Nieuctwo z Głupiej Góry

tl;dr: rant na nieuctwo i nieuków.

Przyznam się Wam, że jedną z rzeczy, których najbardziej się boję, to że wyjdzie ze mnie nieuk. Że powiem coś z przekonaniem i swadą, i potem okaże się nawet nie to, że się myliłem, tylko że byłem nieukiem: nie doczytałem, nie sprawdziłem, nie zrozumiałem. „Znaczy się, pan nie wiedział i pan powiedział”, jak to podsumował kapitan Mamert Stankiewicz. Na potrzeby tego artykułu definiuję nieuctwo jako braki w wykształceniu niedopuszczalne ze względu na wykonywany zawód albo zajmowane stanowisko – czy choćby ze względu na bycie autorem bloga lub udzielanie wywiadu w prasie. Nie muszę wiedzieć, co to telomeraza, no chyba że udzielam wywiadu o telomerazie, uczę kogoś czym jest telomeraza albo powołuję się na badania telomerów. Tym się różni nieuctwo od niewiedzy czy głupoty.

Przykładem nieuctwa są kuriozalne wypowiedzi Edyty Górniak. Studiuj przez lata, pracuj ciężko, ucz się, badaj, publikuj, dyskutuj, immunologia, transkryptomika, biologia infekcji i srututucji, a potem przeczytaj, że według pani Górniak Edyty ludzie chorują bo im spadła odporność. Seriously, po co my się tak męczymy, skoro pani Górniak już wszystko wie. I się nie zaszczepi, bo nikt nie daje jej gwarancji ile będzie żyła po szczepieniu. I dociera tym do milionów słuchaczy i słuchaczek.

Najgorsze jest nieuctwo połączone z pewnym oczytaniem, znajomością podstawowego słownictwa z jakiejś dziedziny, inteligencją i umiejętnością swobodnej wypowiedzi. Czasem mówi się o efekcie Duninga-Krugera, ale mnie bardziej podoba się określenie Głupia Góra – „mount stupid” Zacha Weinersmitha. Jednym z naszych polskich zdobywców i długoletnich mieszkańców Głupiej Góry jest na przykład Janusz Korwin-Mikke, człowiek niewątpliwie inteligentny, ale wypowiadający się w tematach, w których brak mu podstawowej wiedzy, i aktywnie sprzeciwiający się nabywaniu tej wiedzy. Problem z takimi ludźmi to autorytet, jaki mają. Kiedyś byłem świadkiem rozmowy, w której matka tłumaczyła córce, że matematyka nie jest dla dziewczynek, powołując się na Janusza, bo on studiował matematykę i się zna. Mikke kocha opowiadać o swoich matematycznych umiejętnościach, jednak prawda wygląda trochę inaczej. Charakterystyczną cechą tej odmiany nieuctwa jest powoływanie się na naukę, chociaż się jej nie rozumie lub nie zna – Mikke na przykład lubi powoływać się na naukę szerząc nieprawdziwe tezy o inteligencji kobiet.

Najnowszym polskim zdobywcą Głupiej Góry jest profesor Roman Zieliński (niegdyś z Uniwersystetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie), szczycący się niemal czterystu cytowaniami swoich 110 prac naukowych. Zieliński jest jednym z sygnatariuszy listu przeciw szczepieniom na COVID-19, o którym niedawno pisałem i udzielił ostatnio długiego wywiadu, który aż świeci brakami wiedzy w dziedzinie, w której Zieliński jest profesorem. Nie zamierzam odnosić się do wszystkich błędów w tym wywiadzie, tego jest za dużo, wybrałem tylko te, które dla mnie są dobrymi przykładami nieuctwa.

Według Zielińskiego, każde mRNA może zostać przepisane na DNA i włączone do genomu. Do takiego procesu potrzebny jest enzym zwany odwrotną transkryptazą. Jako przykład odwrotnej transkryptazy w ludzkich komórkach zdolnych do przepisywania RNA na DNA Zieliński podaje telomerazę. Tak, to właśnie nieuctwo: telomeraza owszem przepisuje RNA na DNA, ale tylko jedno, bardzo konkretne RNA które jest częścią tego enzymu. Telomeraza potrafi wbudować do naszego genomu każdą sekwencję, pod warunkiem, że sekwencja ta to GGGTTA1. Nic innego telomeraza przepisać nie potrafi.

W tym fragmencie wywiadu nieuctwa jest więcej. Profesor genetyki Zieliński najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z tego, że o ile mRNA jest aktywnie transportowane z jądra komórki (gdzie jest nasze DNA) do cytoplazmy (gdzie na podstawie mRNA budowane są białka), ten transport działa tylko w jedną stronę2. W drugą stronę RNA może się przedostać do jądra tylko jeśli posiada paszport – specjalną sekwencję, która stanowi oznakowanie rozpoznawane przez wyspecjalizowany układ transportowy3. Retrowirusy takie jak HIV (które muszą wbudować się do naszego genomu, żeby się namnożyć) mają własną odwrotną transkryptazę oraz oprócz tego „fałszują” swoje paszporty, żeby dostać się do komórkowego jądra. Nasze mRNA (a także mRNA w szczepionce na COVID-19) nie zawiera takich sygnałów. I bardzo dobrze, bo w każdej naszej komórce jest kilkaset tysięcy cząsteczek mRNA – czego Zieliński chyba nie ogarnia – więc gdyby nawet niewielka ich część bardzo rzadko dostawała by się do jądra komórkowego i zostawała włączana do naszego genomu, to ładnie byśmy wyglądali!

Zieliński demonstruje też spore nieuctwo w immunologii i wakcynologii. Na przykład dziwi się, że szczepionka jest oparta na tylko jednym antygenie. Tak jak szczepionka na wirusowe zapalenie wątroby typu B (hepatitis B) wywoływane przez HBV, ale o tym Zieliński najwyraźniej nie wie. Nie wie też, że szczepionki mRNA są od lat testowane a nawet używane w terapii i nikt nigdy nie zauważył, żeby się ich mRNA wbudowywało do naszych komórek, ani też że jak najbardziej są uważane za szczepionki (co Zielińskiemu się bardzo nie podoba). Nie wie też, że komórka wytwarzająca obce białka jest eliminowana przez układ odpornościowy, bo żeby to wiedzieć, trzeba mieć minimum wiedzy z immunologii. „Znaczy, nie wiedział, ale powiedział”.

Co Zieliński ma na myśli pisząc o tym, że „mRNA gospodarza jest odpowiednio znakowany” (w odróżnieniu od mRNA ze szczepionki), to już naprawdę nie wiem. Chyba mu się coś pomyliło.

Na koniec zostawiam problem podobieństwa ludzkiego2 białka syncytyny do wirusowego białka S. Chodzi o to, że jeśli te białka są podobne, to przeciwciała skierowane przeciw białku S mogłyby też rozpoznawać białko ludzkie – i wywoływać szkodliwą reakcję autoimmunologiczną. Zieliński dość swobodnie wrzuca spekulacje na temat płodności i ciąży (syncytyny są w plemnikach i łożysku). Nie będę wchodził w szczegóły, bo w przeciwieństwie do Zielińskiego nie chciałbym wyjść na nieuka, a niewiele wiem na ten temat. Polecam świetny wywiad z Emilią Skirmuntt z uniwersytetu w Oksfordzie, wzmiankowany wyżej tekst Nirenberga albo ten artykuł. Wiem, że ogólnie rzecz biorąc tego typu zjawiska (odporności krzyżowej) czasem zachodzą, ale wiem też, że jeśli białko S powstałe w wyniku szczepienia wywołuje przeciwciała na syncytynę, to infekcja wirusowa tym bardziej wywoła ich powstanie. A takich przeciwciał (ani potencjalnych efektów w naszym układzie rozrodczym), o ile mi wiadomo, nikt jeszcze nie stwierdził. Przy okazji, Zieliński z nosa też wyciągnął stwierdzenie, że białka S są homologiczne do syncytyny, bo najwyraźniej nie wie, co to jest homologia (nb pojęcie z genetyki). Homologia nie oznacza szczątkowego podobieństwa sekwencji aminokwasów w krótkim fragmencie białka, tylko wspólne pochodzenie ewolucyjne.

W wywiadzie z Zielińskim pada kilkadziesiąt innych stwierdzeń, które albo są błędne, są świadectwem nieuctwa, a czasem są po prostu wyciągnięte z nosa. Mamy tam wszystko, od spisku Big Pharma po dyrdymały o sterylności organizmu człowieka (czy profesor Zieliński w ogóle coś czasem czyta? Bo jakby czytał, to chyba by coś wiedział o mikrobiomie człowieka?) w kontekście noszenia masek (nie, maski nie służą do osiągnięcia sterylnego organizmu).

Głupia Góra to miejsce, w którym wszyscy kiedyś byliśmy i kiedyś jeszcze będziemy. To nic złego, taki etap. Ważne, żeby chcieć z niej zejść, oraz żeby nie znaleźć się na niej z megafonem autorytetu w ręce. Główny trick polega na tym, żeby pamiętać o jej istnieniu. To oczywiście bardzo niekomfortowe, wymaga mnóstwa pracy i ciągłego oglądania się za siebie. Czy jestem pewien, że to tak jest? Czy na pewno nie gadam głupot? Co jeśli się mylę? Co jeśli tak wcale nie jest? Drugi główny trick należy do odbiorców gadającego z Głupiej Góry, którzy powinni kwestionować autorytet przemawiającego. Ale tak można sobie poradzić z nieuctwem szerzonym przez dyletantów w rodzaju Edyty Górniak czy JKM. Profesor genetyki, który nie wie jak działa telomeraza czy mRNA to jednak osobna kategoria.

Ciężko mi sobie wyobrazić ludzi, którzy bardziej szkodzą nauce i medycynie niż szerzące nieuctwo autorytety naukowe. Zauważcie, że nie mamy tu do czynienia ze sporem naukowym. Spór naukowy jest wtedy, kiedy po obu stronach są dobrze poinformowani naukowcy i naukowczynie, różnie interpretujący swoje eksperymentalne wyniki i reprezentujący różne perspektywy, nie zgadzający się ze sobą i czasem dość nieprzyjemni wobec swoich adwersarzy, ale ogólnie na tym samym poziomie. Spór naukowy to nie jest spór między naukowcem a kimś, kto nie wie, jak działa telomeraza, w szczególności jeśli spór dotyczy telomerazy. Co mnie w tym wszystkim najbardziej dziwi – Zieliński jest profesorem genetyki. A mówi rzeczy, za które studenci genetyki powinni oblać egzamin: nie za głoszenie śmiałych poglądów, tylko za brak podstawowej wiedzy. „Znaczy się, ja tego nie rozumiem”.


  1. GGGTTA to jest sekwencja wbudowywana do DNA. Sekwencja RNA, która jest matrycą dla wbudowywanej przez telomerazę sekwencji to CAAUCCCAAUC. 
  2. Bardzo szczegółowe omówienie tych zagadnień znajdziecie w tekście autorstwa Edwarda Nirenberga
  3. Sprawa jest, oczywiście, nieco bardziej skomplikowana. Pisząc „nieco” mam na myśli „dużo bardziej”. Zazwyczaj to wygląda tak, że mamy sygnał przyłączający białko, które ma „paszport”, czyli sekwencję (aminokwasów) lokalizacji nuklearnej (NLS, nuclear localisation signal). To białko z kolei jest rozpoznawane przez białka transportujące na powierzchni jądra. Inna metoda to stosunkowo niedawno odkryte sekwencje SIRLOIN. Żadne z tych specjalnych sekwencji nie występują w normalnych mRNA, w tym mRNA szczepionek.t 

321 myśli nt. „Nieuctwo z Głupiej Góry

  1. A jak Pfizer upewnil sie, ze wszyscy, absolutnie wszyscy, w grupach kontrolnych mieli stycznosc z wirusem?
    Musieli to zrobic, bo jesli nie wiadomo, ze ktos mial na pewno kontakt z wirusem to nie mozna policzyc skutecznosci szczepionki. A tego Pfizer nie opisuje.

    • To przecież niemożliwe. Jedyna metoda, którą dałoby się to zrobić, to osobiste psikanie każdej osobie wirusem w twarz, a na to by się żadna komisja etyczna nie zgodziła. Na szczęście po to jest statystyka i duże próby, żebyśmy potrafili wyciągać informacje o skuteczności bez konieczności zarażania ludzi śmiertelnym wirusem. Wszystko jest dobierane tak, żeby szanse na zarażenie się wirusem w grupach były podobne. Wiadomo, że jest to ostatecznie proces dość losowy, ale wiadomo też, że szanse na to, że zupełnym przypadkiem w jednej grupie zarazi się o wiele więcej osób niż w drugiej są przyzerowe.

      No i były też badania na zwierzętach, gdzie zwierzętom jak najbardziej psikano w twarz.

      To nie jest tak, że naukowce sobie zrobili szczepionkę i na testach na ludziach sprawdzają czy działa – te testy były przede wszystkim po to, żeby wykluczyć ewentualne skutki uboczne lub powikłania. To, że ta szczepionka *w ogóle* działa było wiadome jeszcze przed rozpoczeciem ostatniej fazy z innych badań i prób.

      • To są „challenge studies”, niezwykle kosztowne. Przeprowadza się je z ochotnikami, młodymi i bardzo zdrowymi. Mają inne zadania.

        Rozważa się możliwość takiego badania w przypadku Sars-Cov-2, po to, żeby dowiedzieć się, czy szczepionka chroni przed infekcją czy przed chorobą. Natomiast prawdopodobnie nie będzie się tego dało przeprowadzić ze względu na kwestie etyczne.

      • Jeżeli ktoś pisze o innych że są nieukami i to jest głównym tematem rozważań to kim sam jest i co chce udowodnić?

        • Bardzo dobre pytanie? A jeżeli producent szczepionki zwolniony jest z odpowiedzialności za skutki uboczne to chyba o czymś świadczy.
          Poza tym covida wyleczyłem u siebie ziołami, witaminą C tak jak leczę grypę czy przeziębienie. Nie mówię że zioła leczą ale wzmacniają system odpornościowy który radzi sobie także z covidem jeśli jest silny.

        • @nieuk: gdybyś czytał starannie, to zauważyłbyś, że nikogo poza mną samym nie nazwałem nieukiem. Nieuctwem lub szerzeniem nieuctwa nazywam to co piszą czy mówią, ale staram się w miarę możności nie odnosić do ich osób, bo ich nie znam. Podobnie jak Twoje zarzuty mogę nazwać „psychoanalizą anonima z internetsów”, ale nie mam powodu, żeby nazwać Cię „anonimem z internetsów który po prostu chce się przypieprzyć”. Oh wait, zły przykład.

          @JM: „A jeżeli producent szczepionki zwolniony jest z odpowiedzialności za skutki uboczne to chyba”

          …mamy kupę szczęścia, że mieszkamy w EU, a nie w Stanach.

          Nb nawet w Stanach Pfizer i Moderna nie są zwolnione z odpowiedzialności za skutki uboczne, co powinno być jasne dla każdego, kto odróżnia kodeks karny od cywilnego. Poza tym, jeśli te firmy *ukryły* jakiekolwiek skutki uboczne (jak sugeruje mnóstwo anonimów z internetsów), to jak najbardziej będą mogły dostać w dupę i znając historię takich pozwów, dostaną.

          @JM: Nie da się wzmocnić układu odpornościowego, zresztą nie jest to pożądane. Pisałem o tym swego czasu w „Przekroju” tak:

          „Odpowiedź na tę zagadkę jest prostsza, niżby się wydawało: herbata z jeżówki, chociaż może być smaczna i poprawić nam nastrój, to naszej odporności raczej nie zwiększy: przeprowadzono liczne testy kliniczne na skuteczność różnych preparatów z jeżówki w leczeniu przeziębienia i niestety nie ma przekonujących dowodów na jej skuteczność. Całe szczęście, bo o ile jesteśmy w pełni zdrowi i właściwie się odżywiamy, nie ma żadnego powodu, by dodatkowo stymulować odporność, a nawet są powody, by tego unikać. To właśnie nadgorliwość układu odpornościowego objawia się jako choroby autoimmunologiczne i alergie, więc gdyby herbata (czy inny preparat) z jeżówki rzeczywiście – jak sugerują niektóre reklamy – „wzmacniała” układ odpornościowy, to traktowalibyśmy ją jako niebezpieczny lek, który stosuje się tylko w konkretnych sytuacjach.”

          (https://przekroj.pl/nauka/wszyscy-jestesmy-koloniami-january-weiner)

    • „A jak Pfizer”

      Zacznijmy od jednej ważnej sprawy. Pfizer się w ogóle nie upewnił, bo Pfizer dał kasę za licencję do szczepionki, tyle było w tym pracy Pfizera. Jeśli już, to BioNtech, mała niemiecka firemka, która opracowała szczepionkę. Badanie zostało zlecone naukowcom i lekarzom, z których większość pracuje na zwykłych uczelniach czy w zwykłych klinikach, i wykonuje to badanie w ramach swoich obowiązków służbowych. Pfizer oczywiście płaci klinice za poniesione koszta; naukowcy w zamian dostają prestiżową publikację w NEJM albo nawet i nie to.

      „Musieli to zrobic, bo jesli nie wiadomo, ze ktos mial na pewno kontakt z wirusem to nie mozna policzyc skutecznosci szczepionki.”

      What. Jejku, przecież to kompletnie tak nie działa! Chodzi o to, żeby testowani nie mieli ani mniej, ani więcej styczności z wirusem niż przeciętna osoba. Dlatego rekrutuje się możliwie (w ramach etyki) szeroko, randomizuje się grupy (tzn. losowo przydziela osoby do grupy placebo / grupy ze szczepionką). A potem czeka, ile osób zostanie zdiagnozowanych z Covidem.

      Właśnie gdyby było inaczej, tzn. gdyby infekowano celowo to nie wiedzielibyśmy, czy szczepionka zadziała w prawdziwym życiu. To byłaby wyjątkowa głupota.

      • Jeżeli x ludzi zostało zaszczepione na próbę to jakie są szanse,że w czasie testów zetkną się z wirusem? Jeżeli(gdybam teraz) żadna z tych osób się nie zetknęła z tym wirusem to na ile wiarygodny będzie test?

        • Tego się nie da łatwo policzyć, bo sytuacja jest zmienna. Dlatego w takich badaniach a priori przyjmuje się, że „liczymy póki nie uzyskamy pewnej sumarycznej liczby przypadków choroby”, w tym wypadku Covid-19. Ile konkretnie, to wynika z obliczeń statystycznych, ile przypadków powinno wystarczyć, żeby zaobserwować statystycznie istotny efekt, zakładając, że jakiś istnieje.

          W oryginalnym protokole (tym złożonym przed rozpoczęciem testów) obliczono, że dla wykazania 70% efektywności szczepionki wystarczyłoby poczekać na 53 stwierdzone przypadki Covida (dla 95% byłaby to mniejsza liczba, dla dajmy na to 50% o wiele większa). Zliczyli 170, czyli o wiele więcej niż musieli (jeśli dobrze rozumiem protokół – jest publicznie dostępny, np. w suplemencie do pracy z NEJM, ale to nie jest łatwa lektura).

          No i im wyszło – tylko że nikt, łącznie z twórcami szczepionki, nie oczekiwał że będzie aż tak dramatyczna różnica (162 wśród niezaszczepionych, 8 wśród zaszczepionych). Liczono na 70% (nikt z nas nie oczekiwał lepszych wyników).

    • No właśnie to tak nie działa. Ale wiele osób tak myśli, co wykorzystują media i „eksperci” mówiąc o olbrzymiej próbie 40000 badanych. A to, że z tych badanych kontakt z wirusem być może miało zaledwie 0,5% (bo 170 zachorowało) to już nikt nie mówi.
      Jeszcze jedna ciekawa liczba: 7 dni i więcej po podaniu drugiej dawki szczepionki raptem 4 (cztery!) osoby miały ciężkie objawy – 3 dostały placebo, a jedna szczepionkę. Z takich liczb wyciągane są wnioski. Prawda, że ciut mniejszych niż 40000?
      Dodam, że z tych „ciężko” chorych osób tylko dwie poddano hospitalizacji. Jak się to ma do informacji o straszliwym wirusie, który miał zabijać kilka procent populacji, a kilkanaście czynić niezdolnymi do normalnego życia?

      • „Z takich liczb wyciągane są wnioski. Prawda, że ciut mniejszych niż 40000?”

        No ale gdzie ten problem? W sensie, to są standardowe badania. Robi się je w ten sposób czy chodzi o Covida, czy o nowy lek na otyłość, czy o populację mrówek w Mozambiku. To jest planowanie eksperymentów i statystyka, w tym nie ma żadnego abrakadabra.

        I przepraszam bardzo, ale przywalanie się do tego, że przeprowadzono badania kliniczne w sposób podręcznikowy, całkowicie zgodnie ze sztuką jest, delikatnie mówiąc, niezbyt mądre. Gdyby oni to badanie robili inaczej, to wtedy naprawdę miałbym wątpliwości.

        „który miał zabijać kilka procent populacji, a kilkanaście czynić niezdolnymi do normalnego życia?”

        Wiesz co, powiem tak. Znajdź mi cytat z naukowca, wszystko jedno z kiedy, który tak twierdził – oficjalnie, nie kolega wujka cioci na grupie FB, tylko w prasie naukowej. Bardzo proszę: kilka procent populacji, kilkanaście niezdolnych do normalnego życia. Nie wiem, może był, chętnie się dowiem. Znajdź, wklej tu linka, a jak nie, to albo przyznaj, że Ci się coś pomyliło, albo idź i już nie wracaj, bo stawiania chochołów nie będę tolerował.

        • „Musieli to zrobic, bo jesli nie wiadomo, ze ktos mial na pewno kontakt z wirusem to nie mozna policzyc skutecznosci szczepionki.”

          Oni tam podaja Credibility Index, to pewnie o to chodzi, ale to u nich dla 95% skutecznosci jest 50%-98%.
          Ja tego nie pojmuje jak mozna wogole tak podchodzic do liczenia skutecznosci, ze kontakt z wirusem zostawia sie przypadkowi.
          No przeciez jesli maja 6 osob chorych w grupie 20 000 szczepionych, to pozostalych 19 994 moglo wogole nie miec stycznosci z wirusem i szansy zachorowania.
          Po mojemu to powinni im psikac w twarz wirusem.
          Przy 6 osobach roznica +- jednej osoby to 20% bledu!
          Tak jak ktos pisal, to z takich liczb sie wyciaga wnioski?
          Po niecalych dwoch miesiacach ekspozycji ?

        • Wezmy dla przykladu Polske.
          Mamy w uproszczeniu srednio 10 000 zachorowan dziennie na 30mln osob. Daje to 1os/3000 dziennie. Jesli przeniesiemy to na grupe 20 000 osob, razy przez 60 dni to mamy max 420 osob, ktore wogole mogly miec kontakt z wirusem. Na grupe 20 000 osob tylko 420 moglo statystycznie miec kontakt z wirusem. A 6 z nich zachorowalo. Przeciez to absurd wyciagac z tego wnioski!

        • @Roman

          „Ja tego nie pojmuje jak mozna wogole tak podchodzic do liczenia skutecznosci, ze kontakt z wirusem zostawia sie przypadkowi.”

          Zamiast wysilac swoj mozg zglos sie do jakiegos spadkobierce Dr Mengele albo Shirō Ishii niech Szcownego zarazi HIV/Ebola/whatever.

          Ile razy mozna ciosac kolki na lbach aby weszla wiadomosc:

          nie mozna celowo zarazac ludzi COVID-19?

          A jak nie mozna zarazac celowo to z definicji zarazenia czy to w grupie placebo czy w grupie szczepionej musza byc przypadkowe i zamiast prostej gdybologii domoroslych specow od badan klinicznych jak Roman uzywa sie narzedzi statystycznych rozpracowywanych przez lata a raczej dziesieciolecia.

          Comprende?

        • Po pierwsze, drugie ostrzeżenie. Poprosiłem Cię uprzejmie, żebyś albo podał cytat z naukowca piszącego o „kilka procent śmierci, kilkanaście niezdolnych do życia”, albo przyznał, że takiego cytatu nie masz. Więc albo w następnej odpowiedzi zamieścisz cytat lub wycofasz się z oskarżeń, albo ją wykasuję. Jak już napisałem, nie będę tolerował stawiania chochołów.

          „Oni tam podaja Credibility Index, to pewnie o to chodzi, ale to u nich dla 95% skutecznosci jest 50%-98%.
          Ja tego nie pojmuje jak mozna wogole tak podchodzic do liczenia skutecznosci, ze kontakt z wirusem zostawia sie przypadkowi.”

          Słuchaj, nie obraź się. Ja nie chcę tu napisać że nie pojmujesz, bo nie znasz ani metodologii badań klinicznych, ani statystyki. To prawda, ale brzmi to strasznie bucersko („shut up and take my word for it!” – staram się tego jak mogę unikać), ale ja niestety nie mam mocy przerobowych żeby tłumaczyć jak działa statystyka bajezjańska i co to jest credible interval (nie credibility index, nie ma czegoś takiego [EDIT: tzn. nie w tym kontekście]), nb wynosił 90-98 dla policzonej skuteczności, a nie 50-98 jak napisałeś (jest w abstrakcie!).

          „Tak jak ktos pisal, to z takich liczb sie wyciaga wnioski?

          Tak. Radziłem tu już komuś (Tobie?) żeby się przyjrzeli, jak wygląda to w przypadku innych prób klinicznych. Tą drogą prawidłowości tych badań nie podważysz, bo naprawdę wszystko było robione zgodnie ze sztuką.

          „Po niecalych dwoch miesiacach ekspozycji ?”

          No teraz to mnie wkurwiłeś. 119 dni to jest według Ciebie dwa miesiące? Widziałeś w ogóle tę pracę? Bo zaczynam mieć podejrzenia, że z nasz ją tylko z opisu jakichś bałwanów w internetsach, którzy sami jej chyba nie czytali. Weź ją przeczytaj.

          I przypominam o ostrzeżeniu.

        • @Mtwapa

          Bez obrazy, ale zapędziłeś się z tym Mengele. Jak już gdzieś pisałem (tracę powoli kontrolę nad tym co i gdzie komu odpowiadałem) robi się takie badania, jeśli można zapewnić bezpieczeństwo badanym ochotnikom. Np. sam brałem udział w takim badaniu gdzie infekowano ochotników wirusem grypy. I były serio rozważane takie scenariusze w przypadku Covida, bo sprawa jest ważna, a jednak są subpopulacje gdzie można założyć bardzo niskie prawdopodobieństwo trwałych szkód na zdrowiu. To chyba póki co nie przejdzie ze względów etycznych (covid to nie grypa, prawda), ale jest bardzo oddalone od Mengele & co.

          Co nie zmienia faktu, że takie coś jest nie do zrealizowania na dużą skalę i ma się nijak do badań klinicznych szczepionek, można zainfekować, bo ja wiem, dziesięć osób.

        • @January

          Dzieki za info, I stand corrected.

          Wiem że WHO rozważało czy jednak ze względu na pandemie nie zmienić zasad i nie dopuścić jednak do patogen challenge zdrowych ochotników.

          Ale jeśli grupa ryzyka to osoby starsze to wyniki ewentualnego eksperymentu na 20-latkach dotyczące skuteczności szczepionki Pfizer’a imho nie dadzą się przełożyć 1:1 na np 65+ latków. A tych właśnie warto szczepić jako pierwszych.

          W Kaliforni i nie tylko C19 idzie jak burza wśród więźniów. Mimo że zapewne lepiej miec 50% szans że dostanie się szczepionkę a nie placebo to o ile mi wiadomo nie wolno werbowac ochotnikow do badan medycznych w wiezieniach. Za dużo problemów etycznych aby jakaś firma farmaceutyczna chciała to dotknąć choćby kijem (my private opinion).

        • @Mtwapa

          „Ale jeśli grupa ryzyka to osoby starsze to wyniki ewentualnego eksperymentu na 20-latkach dotyczące skuteczności szczepionki Pfizer’a imho nie dadzą się przełożyć 1:1 na np 65+ latków.”

          Nie no, ja się całkowicie zgadzam, że na pytanie o skuteczność szczepionki sensowną odpowiedź może dać jedynie zgodne z zasadami sztuki badanie kliniczne. Challenge studies mogą jednak odpowiedzieć na inne pytania, w tym na zasadnicze: czy szczepionka zapobiega infekcji, czy chorobie?

    • Celem badań było sprawdzenie jak uśredniona populacja będzie reagowac ze szczepionką i bez niej (stąd grupa placebo). Gdyby w społeczeństwie każdemu obowiązkowo psikano wirusem w gardło, faktycznie tylko test proponowany przez Ciebie miałby sens. Ale jak sie okazuje w prawdziwym życiu możesz nie wybrać się do Narodowej Psikalni Wirusem W Gardło i nie spotka Cię za to żadna kara.

      Innymi słowy, widzę poważny błąd w Twojej wypowiedzi.

  2. A, może jeszcze się przywitam w sumie, bo tak z buciorami wskoczyłem do odpisywania, a nowy tu jestem. Świetny wpis (u wo podlinkowali – tam mam ksywę rozowyguzik), świetny blog i forma wypowiedzi, podoba mi się tu wielce, postaram się wpadać częściej i książkę też capnę.

  3. „Pycha – pojęcie i postawa człowieka, charakteryzująca się nadmierną wiarą we własną wartość i możliwości, a także wyniosłością. Człowiek pyszny ma nadmiernie wysoką samoocenę oraz mniemanie o sobie. Gdy jest wyniosły, towarzyszy mu zazwyczaj agresja.
    (…)
    „Przed porażką – wyniosłość, duch pyszny poprzedza upadek” – Księga Przysłów 16,18”

    żródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pycha

    Polecam serdecznie obejrzenie i przemyślenie filmu „Dekalog I” w reż. K. Kieślowskiego. Może nie jest już za późno na refleksję?

    • Uprzejmie proszę o trzymanie się tematu. Jest tu już dość wypowiedzi nie na temat. Also, jeśli masz mi coś do zarzucenia, to proszę o konkrety, a nie takie wyniosłe, przepełnione poczuciem własnej wartości i dobrym mniemaniu o swojej własnej moralnej wyższości porady. Bo to zwykła bucera.

    • Poważnie, to jest najbardziej nadęty, przepełniony pychą komentarz jaki kiedykolwiek przeczytałem.

  4. „naukowczynie” hmm… Nie rozumiem tej mody na takie usilne rozdzielanie wszystkiego na rodzaj męski i żeński.

    • Kwestia gustu. Jedną z przypadłości nauki jest seksizm – i nie mówię tu nawet o Polsce. Ja nikogo do tego nie zmuszam, ale sam będę tak pisał bo tak wolę.

    • Deklinacja jest naturą języka polskiego. I jeszcze niedawno używało się żenskich form do opisu zawodów bardzo często. Rzuć okiem w gazety z II RP. Niestety PRL i sytuacja geopolityczna doprowadziły do zrysycyzowania języka polskiego i tego, że części ludzi wydaje się, że formy żeńskie są nienaturalne. Otóż w języku polskim są jak najbardziej naturalne, a to że jakiejś Genowefie to przeszkadza, bo tak ją wytresowali ideolodzy-zwolennicy rusycyzacji języka o niczym nie świadczy.

  5. Na portalu na którym zamieszczono wywiad z Zielińskim jest „super” dział „Medycyna i nauka”. Znajdziesz tam np.

    „PRZEŁOMOWE POTWIERDZENIE – TEST PCR NIE WYKRYWA SARS-COV-2”

    To że jakiś nieszczęsny idiota robi BLAST pojedynczych primers z testów(? = nie sprawdzałem) na C-19 to jedno. Natomiast komentarz żeńskiego giermka Zielińskiego to już jest Księżyc z sera. Nie tylko nie znajduje niczego absurdalnego w procedurze „jeden primer nie jest 100% unikalny dla C-19, patrz BLAST) ale idzie w wirtualność genomu i samego C-19.
    Wirus Covid-19 nie istnieje a genom jest posklejany. Chyba w Word’zie taśmą klejącą.

    Wynika z tego że dla prof Zielińskiego co to ma 40lat doświadczeń z genetyką zasady techniki PCR zapewne też są czarną magią.
    To jest takie genetyczno-naukowe seppuku że zwyczajnie nie rozumiem nie tylko jaki uniwersytet ale choćby i szkoła podstawowa może po czymś takim zatrudnić dr Polak czy Zielińskiego jako panią/pana od biologii.

      • @ January

        Mnie opadają macki as well.

        Ciezko mi uwierzyc w genetyków niby to genetyki nauczających ktorzy nie rozumieja PCR ni w ząb. To byłby taki rybo-orzeł z liśćmi imho.

        BTW, Rzuc okiem od kiedy istnieje domena na ktorej ukazal sie wywiad z Z.

        • „Rzuc okiem od kiedy istnieje domena na ktorej ukazal sie wywiad z Z.”

          Niczego innego nie oczekiwałem (gdyby się komuś nie chciało sprawdzać: od 2 listopada 2020).

        • @Mtwapa
          Kiedyś zbierając punkty na AM pracowałem w szpitalu. Do szpitala przyjechali lekarze z ok 20-40 stażem wyłącznie w przychodniach. Żaden z tych doświadczonych już lekarzy nie potrafił zrobić tracheostomii konikotomem. Taki zabieg ratujący życie w przypadkach nagłych. Od tego momentu już wiem, jak można zostać specjalistą i jak życie może odjechać.

        • @ junoxe

          re: lekarze na wysuniętych placówkach & tracheostomia

          To mnie akurat nie dziwi. Przynajmniej w poprzedniej epoce może poza jakimiś członkami koła anestezjologów czy emergency medicine itp nie sądzę aby jakikolwiek student medycyny wykonywał tracheostomię czymkolwiek na czymkolwiek (tzn choćby na jakimś manekinie czy fragmencie węża ogrodowego). Teoria tak, praktyka zero.
          Co do w/w lekarzy to imho nie jest to ich wina. Nawet jeśli opanowali to do jakiejś specjalizacji to jako lekarze domowi, interniści etc. zwyczajnie nie są w stanie w miare sprawnie to wykonac jesli na co dzień (a raczej choćby 1x/rok) nie mają praktyki. To jest w 90% problem organizacji służby zdrowia a nie tych lekarzy. Coś jak policjant za biurkiem bez obowiązkowych zajęć na strzelnicy.

          re genetycy co nie znają PCR:
          Imho to nie jest porównywalna sytuacja z w/w lekarzami nie-tracheostomistami. To raczej lekarz co po specjalizacji z chorób zakaźnych (Polak ma doktorat) nie wie że gruźlicę wywołuje Mycobacterium tuberculosis i twierdzi że to skutek “miazmatów”.

          na temat:
          to jest blog naukowy a nie teoretyczno-konspiracyjny. Dlatego mogę jedynie napisać że uderza mnie iz web site z domena rejestrowana w początkach listopada 2020 (~2 weeks przed ogłoszeniem szczepionek Pfizer’a) w grudniu ma już tony kontentu, profesjonalnie zrobione strony, komentarze w/w Dr Polak, wywiad z Zielińskim. Uderzył mnie także prozelicki zapal rozprzestrzeniania materiałów atyszczepskich.

          Bonus point:
          Linki do NCBI Blast z tworu artykulopodobnego: “przelomowe-potwierdzenie-test-pcr-nie-wykrywa-sars-cov-2” z jakiegoś powodu nie są “gołe” (https://blast.ncbi.nlm.nih.gov/Blast.cgi ) tylko zawieraja przekierowania na FB które powodują że przeglądarka pyta czy save the cookies oraz (to juz domyślne bo ja wyskoczyłem na poprzednim etapie) zapewne łapią username klikacza na Facebook’u.

          Kto wie, może to tylko sprawniejszy niż mi się wydawało klub antyszczepskich Grazyn & Zenonów inwestujący składki członkowskie. Ale niekoniecznie.

        • @Mtwapa
          Oczywiście źle napisałem. To byli otolaryngolodzy.
          Ale oczywiście się z Tobą zgadzam. System był tak stworzony, że było ciężko o aktutalizację praktyki. Oni wtedy właśnie w ramach tej aktualizacji przyjechali się doszkalać. Chodziło mi o to (źle się wyraziłem), że nie specjalnie się dziwię genetykowi Z., że tak robi. Z tym, że on tego raczej nie robi z niewiedzy, więc jest zwykłym chujem.

          „Dlatego mogę jedynie napisać że uderza mnie iz web site z domena rejestrowana w początkach listopada 2020 (~2 weeks przed ogłoszeniem szczepionek Pfizer’a) w grudniu ma już tony kontentu, profesjonalnie zrobione strony, komentarze w/w Dr Polak, wywiad z Zielińskim. Uderzył mnie także prozelicki zapal rozprzestrzeniania materiałów atyszczepskich.”

          I to jest dla mnie największym czymsiem, którym dziennikarze (he he) powinni się zająć. Bo o ile rozumiem, że różnej maści nieuki typu Tomaszsz czy jacentyy to tylko pożyteczni idioci to mnie trochę przeraża taki osobnik jak Roman. Bo jeśli mamy tak sprawnie i profesjonalnie przeprowadzaną kampanię dezinformacyjną to taki Roman jako dobry ruski troll po prostu próbuje czepić się wszystkiego i sprawdza czy jest coś łatwo obalalnego, bo wtedy hulaj dusza. I generalnie wielki respect dla Januarego, ale w innych kwestiach gdzie nauka jest pod ostrzałem brak jest tego typu cierpliwych i rzeczowych, że się tak wyrażę, ambasadorów nauki.

        • @Mtwapa
          A sorki za double koment, ale dałbyś jakiś link gdzie to sprawdziłeś z tą datą założenia domeny? Bo może z kolei ja w swoim bąbelku pospamuje wątpliwościami. :)

        • @ junoxe

          Można użyć np:

          https://www.nslookup.io/dns-records/stolikwolnosci.pl#authoritative

          Serial 2020110201

          Także Wayback Machine:
          https://web.archive.org/web/2020*/stolikwolnosci.pl

          Pierwsza archiwacja z Nov 15th:

          https://web.archive.org/web/20201115082829/https://stolikwolnosci.pl/

          To jest taki grzyb co wyrósł tuż przed deszczem i to błyskawicznie.

          Oczywiście na bazylionie portali / platformach mamy wysyp artykułów / blogpostow antyszczepskich ale w/w stolik odstaje od zwykle anonimowych/no-name kocopalów.
          Nie poziomem tylko bombardowaniem
          argumentum ab auctoritate & zorganizowaniem.

          Nie robiłem żadnej analizy kiedy poszczególne wypowiedzi tego czy innego antyszczepa z tytułem mogły być napisane. Być może niezbyt pożyteczni idioci mają parcie na szkło i/lub seksualny prawie pociąg do rozgłosu i chęć uchronienia świata np od pedofilnych pół-jaszczurów Davida Icke or something like that.
          BTW to nie figura retoryczna, w ESP znajomy przyjaciółki był uprzejmy podzielić się stosownymi filmikami.
          Tzn z peanami na cześć D.Icke’a nie z jaszczurami.

          Nie mam czarnego pasa w odróżnianiu produktów antyszczepskich ruchów -/-oddolnych od akcji dezinformacyjnych całkiem innych organizacji.
          To jest poza genetyką/ medycyną/nauką ergo nie dla mnie.

        • @Mtwapa
          „Nie mam czarnego pasa w odróżnianiu produktów antyszczepskich ruchów -/-oddolnych od akcji dezinformacyjnych całkiem innych organizacji.”
          No nie masz. Ale wprawnie wychwyciłeś profesjonalizm działania.
          Respect.

        • @ Junoxe

          Dzieki za uznanie ;).

          BTW, stolik-W linkuje w w/w artykuliku o „falszerstwie: prob PCR do hardkorowo konspiracyjnej strony
          philosophers dash stone dot info.

          Glownie filmiki ktorych nie mam zdrowia lurkowac.

          Za to nie potrzeba minuty aby wdepnac w:

          IT WAS A SET-UP: DAVID ICKE NAILS THE AGENDA BEHIND WHAT HAPPENED IN DC ON JAN 6TH

          „Profesor” Kornelia P. nie sprawdzila linkow pod artykulem ktory zachwalala. Wszystko to jednak jest ta jaszczurowa konspira…

          BTW, To ciekawe ze Zielinski podaje rok habilitacji a „profesor” KP jakos tak skromnie milczy na ten temat.

          Nie aby mnie rajcowaly tytuly, natomiast ich pompowanie to jest dosc charakterystyczny objaw u szarlatanow.

  6. @January
    Tak w ogóle to od czasu jak na fb spamowałem Twoim wpisem tutaj, to w moim bąbelku praktycznie zniknęła aktywność nieuków i różnej maści głupków. Ustały pytania. Może nawet jestem winien obecności jednego typa tutaj.
    Twoja praca naprawdę ma znaczenie.

  7. January. Ja również dziękuję. Też słyszę codziennie pytania egzystencjalne szczepić się czy nie i co chwila znajomi podsyłają mi takie rewelacje jak Zieliński, Milewski itp. Normalna emanacja ekspertów Macierewicza w medycynie. Trudno mi to zbywać albowiem nie mam nic wspólnego z medycyną i muszę się posiłkować specjalistyczną literaturą, która nie ukrywam jest dla mnie trudna. Dzięki takim blogom jak Twój ułatwia mi to naszą krucjatę walki z nieuctwem. Dziękuję i Chapeux Bas .

  8. Dobry popularny overview szczepionek przeciwko Covid-19 w różnych stadiach badań/certyfikacji. Carl Zimmer & others dla New York Times:

  9. Tak sie zastanawiam, ze w dawce szczepionki jest iles tam kawalkow mRNA, powiedzmy 1mln. Kazdy z tych kawalkow mRNA musi byc identyczny i niesie w sobie, nie wiem, ale powiedzmy 50 bitow informacji. W kazdym z 1mln kawalkow musi byc 50 bitow jednakowj informacji. Jednakowej.
    1. Jak wyglada proces produkcji takiego mRNA z informacja jaka chcemy? Mozna tam wpisac dowolnie co sie chce?
    2. Jaki jest poziom bledu? Tzn na tych 50 bitow w 1mln kawalkow mRNA statystycznie ile bedzie bledow w procesie produkcji? Ile kawalkow mRNA w tym milionie bedzie sie roznilo przynajmniej jednym bitem od wzorca? Liczbami poprosze odpowiedziec.
    3. Jak zareaguje cialo, jesli te bledne bity przekaza naszym komorkom instrukcje do produkcji komorek rakowych lub toksycznego bialka lb czegokolwiek innego trujacego?

    • 4. Ta informacja , ktora tam wpisujemy to jestesmy w stanie ja wymyslic? Czy jest tak skomplikowana, ze jedynie mozemy tam wpisywac to co skopiujemy z innych organizmow? Jaki jest poziom jej skomplikowania?
      Mam na mysli czy mozna sobie wymyslic np glowe o ksztalcie trojkata i wpisac tam. (taka glowa w przyrodzie nie istnieje, wiec bylaby to czysta kreatywnosc ludzka)

    • Ad 1. Prawie (to właśnie ich olbrzymia zaleta)

      Ad 2. Nie wiem, ale przypomnę, że w naszych komórkach dokładność transkrypcji (przepisywania z DNA na mRNA) jest o wiele mniejsza niż przy replikacji DNA i błędy zdarzają się często – raz na 100,000 do raz na milion nukleotydów (oceniam, że w przypadku syntetyzowanego mRNA dokładność będzie podobna, ale głowy nie dam, a nie chce mi się teraz przebijać przez literaturę o mRNA, za dużo tego jest).

      To się wydaje mało, ale trzeba pamiętać, że każda komórka ma setki tysięcy cząsteczek mRNA, z których każda ma kilkaset do kilku tysięcy nukleotydów. Dlatego też w komórce istnieje wiele systemów rozpoznających i niszczących źle skonstruowane białka.

      Na szczęście znakomita większość mutacji ma albo żaden (mutacje synonimowe) albo niewielki wpływ na działanie białka. Jak wspomniałem powyżej, proces tworzenia mRNA (a nawet proces translacji) jest niedokładny i tego typu błędy ciągle się zdarzają.

      Ad 3. Co to są instrukcje do produkcji komórek rakowych? Komórki rakowe powstają w wyniku mutacji na DNA komórki, a nie w wyniku źle syntetyzowanego białka (inaczej mielibyśmy spory problem, patrz punkt 2!).

      Proszę pamiętać, że liczba molekuł mRNA w szczepionce i tak jest bardzo mała w porównaniu do (a) liczby molekuł mRNA w komórkach i (b) liczby molekuł syntetyzowanych w naszych komórkach podczas infekcji wirusem trwającej wiele dni.

      Ad 4. Tak, i nie. Tzn. pewne proste rzeczy jesteśmy w stanie wymyślić, a w każdym razie: złożyć z dostępnych „klocków” (np. istniejących domen). Dlatego np. mRNA w szczepionce zawiera pewne dodatkowe informacje (świetny artykuł na ten temat widziałem… hmmmm… tutaj: https://randomseed.pl/rna/reverse-engineering-kodu-zrodlowego-szczepionki-biontech-pfizer-covid-sars-cov-2/).

      Ale ogólnie rzecz biorąc, istnieje tzw. sequence-structure gap. To znaczy znając sekwencję, nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, jak będzie wyglądała struktura białka. Możemy sobie pomagać, np. znając strukturę i właściwości białka (z badań eksperymentalnych) możemy dokonywać pewnych przewidywań na temat skutku określonych mutacji (i tak, robi się tak w przypadku białek Covida).

      Jeśli chodzi o trójkątne głowy: coś na takim poziomie jest dla nas kompletnie poza zasięgiem, bo tego typu rzeczy dzieją się w czasie rozwoju i biorą w nich udział tysiące genów.

      • „, istnieje tzw. sequence-structure gap. To znaczy znając sekwencję, nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, jak będzie wyglądała struktura białka.”
        Czyli nie mamy zadnej pewnosci, ze z mRNA powstanie dokladnie takie bialko jak bysmy chcieli?

        ” złożyć z dostępnych „klocków” (np. istniejących domen). Dlatego np. mRNA w szczepionce zawiera pewne dodatkowe informacje ”
        Ale to muszą byc informacje skądś skopiowane? Nie jestesmy w stanie tam wpisać własnych sekwencji, np tekstu Pana Tadeusza.

        Skoro piszesz, ze w procesie produkcji szczepionki mRNA nie jestesmy w stanie zapewnic w 100%, ze kazda czastka mRNA jest identyczna, a dodatkowo nasze wlasne komorki moga popelniac bledy interpretacji (pewnie nie wiemy czy to sa bledy interpretacji czy bledy produkcji), to jaka jest pwnosc, ze przez te bledy w produkcji mRNA nie dajemy przypadkowo instrukcji do produkcji np bialek toksycznych?

        „Co to są instrukcje do produkcji komórek rakowych? Komórki rakowe powstają w wyniku mutacji na DNA komórki, a nie w wyniku źle syntetyzowanego białka (inaczej mielibyśmy spory problem, patrz punkt 2!).”
        No, ale mamy problem. Rak to problem. Wiec moze i jest tak, jak w punkcie 2. Tutaj nie chce zbaczac z tematu, ale chyba nie wiemy co wywoluje mutacje DNA komorki, bo mielibysmy wtedy lek. Ale jest pewne, ze jest to bodziec z zewnatrz, czyli no wstrzykiwanie mRNA covidu.
        Ale mnie w tym pytaniu nie chodzi o same komorki rakowe, dalem taki przyklad bo mi lepszy do glowy nie przyszedl. Generalnie chodzi mi o mozliwosc produkcji czasteczek dla nas szkodliwych, np toksycznych bialek. Zgody sa bledy translacji,ale one pochodza od mRNA z zakresu istniejacego w przyrodzie. Natomiast czym innym sa bledy translacji mRNA, ktore ma sztucznie zapisana informacje, nieistniejaca w przyrodzie (ma jakies tam fragmenty, ale jako calosc nie istnieje).
        Jezeli np binarnie 10010 oznacza „produkuj hemoglobine”, a w wyniku bledu produkcji przez przypadek pojawi sie sekwencja rozniaca sie nieznacznie, o jeden bit, np 10001 i ona przez przypadek oznacza „produkuj kwas siarkowy” i komorki podejma to dzialenie, to co wtedy? (przyklad troche abstrakcyjny, ale uzyty dla zobrazowania problemu)

        • „Czyli nie mamy zadnej pewnosci, ze z mRNA powstanie dokladnie takie bialko jak bysmy chcieli?”

          Jeśli mamy do czynienia z nową, kompletnie wymyśloną od zera sekwencją (np. Pana Tadeusza ;-)), to tak. Jak już wspomniałem, gdy znamy strukturę i właściwości białka (jak to jest w przypadku spike protein), sprawa ma się zupełnie inaczej. Pytałeś, czy można tam wpisać coś zupełnie dowolnie i zaprojektować, to odpowiedziałem.

          „Ale to muszą byc informacje skądś skopiowane? Nie jestesmy w stanie tam wpisać własnych sekwencji, np tekstu Pana Tadeusza.”

          Jesteśmy, tylko że efekt będzie trudny do przewidzenia.

          ” jaka jest pwnosc, ze przez te bledy w produkcji mRNA nie dajemy przypadkowo instrukcji do produkcji np bialek toksycznych?”

          Pewność jest statystyczna i eksperymentalna. Statystyczna, bo błędy nie będą wypadały w tych samych miejscach. Jeśli nawet powstanie jedna cząstka „toksyczna” (cokolwiek by to nie oznaczało), to nie będzie to dla organizmu problemem: przecież takie błędy zdarzają się ciągle i ze znacznie większym prawdopodobieństwem trafiają na nasze własne białka niż na białko S (bo naszych jest o wiele więcej). Eksperymentalna, bo to konkretne mRNA przebadano również w systemach in vitro, gdzie monitorowano produkcję białka i efekty jakie mRNA wywierało na żywotność komórek (nie chce mi się teraz szukać, ale z łatwością znajdziesz publikacje choćby w bibliografii tej pracy w NEJMie).

          „Natomiast czym innym sa bledy translacji mRNA, ktore ma sztucznie zapisana informacje, nieistniejaca w przyrodzie (ma jakies tam fragmenty, ale jako calosc nie istnieje).”

          Nie rozumiem dlaczego?

          „chyba nie wiemy co wywoluje mutacje DNA komorki, bo mielibysmy wtedy lek.”

          Wiem, że zbaczamy z tematu, ale wbrew pozorom to spokrewniona kwestia. Otóż wiemy, co i jak wywołuje mutacje DNA komórki (np. palenie; ogólnie – kancerogeny). Nawet często wiemy, jakie to są mutacje (są różne u różnych ludzi, nawet jeśli efekty są podobne). Więcej! Mnóstwo nowotworów, nawet nabłonka (rak to nowotwór złośliwy nabłonka) jest uleczalnych.

          Kłopoty z rakiem są dwa. Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak „rak”, bo każdy rak to inna choroba – inne mutacje, często inne ścieżki, inne białka, inne szlaki metaboliczne. Najprawdopodobniej skuteczne leki na wiele rodzajów raka muszą być wręcz spersonalizowane, dopasowane do konkretnej osoby (albo przynajmniej rodzaju raka). Drugi problem, to jak sprawić, żeby nasz układ odpornościowy odróżnił komórki rakowe od zdrowych. To jest istota immunoterapii, w której jedną z metod są właśnie szczepionki mRNA.

          „Jezeli np binarnie 10010 oznacza „produkuj hemoglobine”, a w wyniku bledu produkcji przez przypadek pojawi sie sekwencja rozniaca sie nieznacznie, o jeden bit, np 10001 i ona przez przypadek oznacza „produkuj kwas siarkowy” i komorki podejma to dzialenie, to co wtedy? (przyklad troche abstrakcyjny, ale uzyty dla zobrazowania problemu)”

          To o co tutaj pytasz to bardzo ciekawa kwestia i zasługuje na o wiele dłuższą odpowiedź, ale w skrócie: mutacja jednego nukleotydu nie ma takich dramatycznych skutków, ponieważ inaczej niż w kodzie komputerowym, podobieństwo, szczególnie duże podobieństwo w sekwencji przekłada się na podobieństwo w funkcji i strukturze. Najbardziej dramatyczne efekty to po prostu nieaktywna albo uszkodzona cząstka, gdy mutacja akurat trafi na jeden z tych nielicznych aminokwasów które są naprawdę ważne. Jeśli 10010 oznacza „produkuj hemoglobine”, to 10001 będzie oznaczać „produkuj kijową hemoglobinę” albo „produkuj niedziałającą hemoglobinę”. I problem faktycznie może pojawić się, jeśli połowa czy nawet całość cząstek hemoglobiny jest w ten sposób uszkodzona (dokładnie tak jest w przypadku anemii sierpowatej!), ale jest bez znaczenia jeśli to jest jedna cząstka na milion. Pamiętaj o tym, że ten proces (niedokładnej transkrypcji i translacji) *stale* zachodzi na olbrzymią skalę w niemal każdej komórce Twojego organizmu.

          Nb błędy w translacji to w 99% przedwczesne zakończenie translacji, w wyniku którego powstaje skrócona, niefunkcjonalna cząstka białka (która jednak nadal może generować pożyteczne peptydy z epitopami dla kompleksu MHC!).

          Zresztą, w informatyce też jest w sumie podobnie. Jaka jest szansa, że losowo zmieniając pojedyncze bity w programie uzyskasz program, który zamiast renderować scenę 3D włamie się do Pentagonu? A jaka jest szansa, że otrzymasz program, który od czasu do czasu robi core dump albo wręcz nie chce się uruchomić? I jakie to ma znaczenie, jeśli masz dziesięć tysięcy kopii takiego programu działających na klastrze obliczeniowym, i trzy z nich nie działają? Przecież to się dzieje nagminnie (czy to akurat jakiś losowy błąd na jednym z węzłów, czy coś innego).

          No dobrze, załóżmy, że zdarzyła się szansa jak raz na wiek Wszechświata, i pojedynczy błąd w translacji dał nam supertoksyczne, aktywne białko. Komórka umiera. Białka ulegają zniszczeniu w wyniku czy to apoptozy, czy trawienia przez makrofagi. End of story, move along.

      • Żebyś sie nie wykrecil sianem przy ostatniej odpowiedzi to napisze tak.
        Co jeśli w wyniku przekłamań (juz uzgodniliśmy, ze przekłamania sa nieuniknione) sekwencji mRNA w procesie produkcji część cząsteczek mRNA będzie zawierała instrukcje produkowania amyloidu beta – białka, które tworzy blaszki (płytki) amyloidowe w mózgach osób chorych na alzheimera zamiast instrukcji produkcji białka S wirusa.
        Albo jeśli w wyniku przekłamań sekwencji mRNA w procesie produkcji część cząsteczek mRNA będzie zawierała instrukcje produkowania białka tau, które podejrzewa się o przyczynianie sie do śmierci neuronów w mozgu jesli zaprzestanie normalnej pracy.

        Częścią starzenia się organizmu jest spadek zdolności do bronienia się przed stanem zapalnym i spowolnione mechanizmy usuwania toksycznych białek. Czy podawanie szczepionek produkujących szkodliwe białka to „postarzanie organizmu”?

        Co nasz organizm robi z białkiem S wyprodukowanym przez komórki? Odkłada gdzieś w tkance?

        • „Żebyś sie nie wykrecil sianem”

          Ponieważ, jak wszyscy wiedzą, zwykłem udzielać zdawkowych i nieprzemyślanych odpowiedzi :-/ Super, dziękuję za zaufanie. A już myślałem, że Ty tu na polowanie przyszedłeś.

          „Co jeśli w wyniku przekłamań (juz uzgodniliśmy, ze przekłamania sa nieuniknione) sekwencji mRNA w procesie produkcji część cząsteczek mRNA będzie zawierała instrukcje produkowania amyloidu beta”

          Kompletnie nic. Powinieneś wiedzieć, że Aβ powstaje w Twoim mózgu w czasie jak prowadzimy tę rozmowę. Tyle że jest usuwany na bieżąco i nie tworzy płytek. Mam także nadzieję, że zrozumiałeś już, że nawet, jeśli w wyniku przekłamań powstanie jakiś niepożądany produkt, to będzie go bardzo, ale to bardzo mało, typu: jedna cząstka na miliony. A pamiętaj, jeśli nawet komórka wyprodukuje jakąś tam drobną część niepożądanych (czyli najprawdopodobniej niefunkcjonalnych) białek, to skoro większość i tak jest zwykłym białkiem S, komórka zaprezentuje je na swojej powierzchni, co skończy się dla niej śmiercią i rozbiórką (czyli apoptozą).

          „Albo jeśli w wyniku przekłamań sekwencji mRNA w procesie produkcji część cząsteczek mRNA będzie zawierała instrukcje produkowania białka tau”

          Jak wyżej. To nie są „toksyczne” białka. To są białka / peptydy powstające podczas normalnego funkcjonowania naszego mózgu. Każde białko, które zacznie odkładać się w znacznych ilościach w jakiejś komórce będzie na dłuższą metę „toksyczne”.

          „Częścią starzenia się organizmu jest spadek zdolności do bronienia się przed stanem zapalnym”

          Wręcz przeciwnie. Częścią starzenia organizmu jest osłabienie reakcji układu odpornościowego. Also, nasze organizmy nie muszą „bronić się przed stanem zapalnym”, bo to jest część jego działania. Co nie zmienia faktu że część chorób starszych osób polega na zapaleniu, z różnych przyczyn, i tak, u niektórych starszych osób jest na przykład podwyższony poziom cytokin zapalnych takich jak IL-6 (a u innych obniżony).

          W skrócie: dokonujesz tutaj zupełnie nieuprawnionych uproszczeń i usiłujesz wyciągać z nich wnioski bo próbujesz chwytać się każdej słomki, byleby sprawić wrażenie, że szczepionka jest niebezpieczna.

          „i spowolnione mechanizmy usuwania toksycznych białek.”

          (a) to nie są „toksyczne” białka, (b) zaburzenie równowagi między produkcją a usuwaniem białek nie jest spowodowane (sorry, nie będę wchodził tu w literaturę na temat przyczyn Alzheimera) powstawaniem nieprawidłowych bądź niefunkcjonalnych białek (które powstają stale i bez przerwy).

          Oczywiście cała ta dyskusja jest nie a propos, bo białko S w żadnej mierze nie przypomina białek τ albo Aβ czy jakichkolwiek innych białek czy peptydów tworzących tego typu zaburzenia.

          „Czy podawanie szczepionek produkujących szkodliwe białka to „postarzanie organizmu”?”

          Nie, mylisz przyczyny i skutki.

          „Co nasz organizm robi z białkiem S wyprodukowanym przez komórki? Odkłada gdzieś w tkance?”

          Robi to co robi z każdym innym białkiem (prawidłowym czy nie) albo z białkiem S wyprodukowanym w wyniku infekcji. Tzn. tnie na kawałki i metabolizuje. Nie ma żadnych dowodów na to, że białko S tworzy np. nierozpuszczalne multimery nie poddające się obróbce przez proteazy komórkowe, nie ma takich obserwacji in vitro albo u pacjentów z Covid-19. Przeciwnie, wiemy, że białko S jest metabolizowane zupełnie normalnie (patrz artykuły na temat badań in vitro obu szczepionek z początku tego roku), poddaje się cięciu przez proteazy, a składowe peptydy są prezentowane na powierzchni komórki przez kompleks MHC, co kończy się usunięciem komórki (i wszystkich białek, które zawiera) w wyniku procesu apoptozy.

        • @ Roman

          „Co jeśli w wyniku przekłamań (juz uzgodniliśmy, ze przekłamania sa nieuniknione) sekwencji mRNA w procesie produkcji część cząsteczek mRNA będzie zawierała instrukcje produkowania amyloidu beta”

          Ma to tyle samo sensu jak pytanie czy blad drukarski w starozytnych czasach kiedy skladano tekst z pojedynczych czcionek moze spowodowac ze z tekstu Pana Tadeusza powstanie Kamasutra. I to nie od Big Bangu a w kolejnej edycji dla szkol AD 2021. Gdyby nasze ludzkie mRNA czy DNA mutowalo z taka predkoscia to nie tylko niemozliwy bylby Roman uformowany w przewazajacej wiekszosci z prawidlowych bialek ale i sam C19 nigdy by w takim hiper-mutujacym Romanie nie dal rady wyprodukowac funkcjonujacego wirusa.
          HIV mutuje super szybko w porownaniu z Romanem czy C19. Hemoglobiny czy amyloidu tak na 100% zaden wirus HIV ze swoich wirusowych genow nie wyprodukowal.

        • ” Aβ powstaje w Twoim mózgu w czasie jak prowadzimy tę rozmowę. Tyle że jest usuwany na bieżąco i nie tworzy płytek. Mam także nadzieję, że zrozumiałeś już, że nawet, jeśli w wyniku przekłamań powstanie jakiś niepożądany produkt, to będzie go bardzo, ale to bardzo mało, typu: jedna cząstka na miliony. A pamiętaj, jeśli nawet komórka wyprodukuje jakąś tam drobną część niepożądanych (czyli najprawdopodobniej niefunkcjonalnych) białek, to skoro większość i tak jest zwykłym białkiem S, komórka zaprezentuje je na swojej powierzchni, co skończy się dla niej śmiercią i rozbiórką (czyli apoptozą). ”

          Nie przejmuj sie, ze troche sie ci dokuczem. Czasami mam taki styl, ze udaje, ze sie z czyms nie zgadzam, choc w rzeczywistosci mam odrotne poglady, by uzyskac od rozmowcy argumenty. Chodzi mi o wyciągnięcie argumentow, a nie stwierdzen typu nie bo nie. Ja lubie pogadac z ludzmi, ktorzy maja cos ciekawego do powiedzenia, a to rzadkość.
          Szczegolowe terminy medyczne sa mi obce, dlatego niektore przyklady jak z kwasem sa troche abstrakcyjne. Nie umiem po prostu tu fachowo nawiazac do tematu by polemizowac. Ale to taki moj sposob na zobrazowanie pytania, nie robie tego w zlosliwym celu a z wlasnej niewiedzy.
          1 Czyli to cala komorka (nasza wlasna) , ktora wyprodukuje bialko S z mRMA, podlega zniszczeniu przez uklad odpornosciowy? A nie samo bialko?
          2 Czyli kazda szczepionka niszczy iles tam naszych wlasnych komorek? Odbuduja sie?
          3 Komorka moze produkowac inne czasteczki niz tylko bialka?
          4 Jeśli komórka wyprodukuje jakąś tam drobną część niefunkcjonalnych białek to czy nie moga one powodowac jakichs dalszych reakcji lancuchowych w wyniku ktorych powstaje jakas choroba? Przeciez Alzhaimer skads sie bierze.

          To takie niby niepowiazane Alzhaimer, Parkinson, Amantadyna. Bylem ciekaw dlaczego lek na chorobe neurologiczna dziala na wirusa. Wydaje sie nielogiczne. Ale sporo poczytalem na ten temat. I mysle , ze sam sobie nie zdajesz sprawy jaki wplyw maja wirusy na choroby na pierwszy rzut oka innego rodzaju.
          Wstrzykiwanie sobie mRNA jakiegos bialka moze nie jest wstrzykiwaniem sobie bezposrednio wirusa, ktory zjada pluca, ale organizm moze to tak odbierac i pytanie jakie to moze pociagac za soba konsekwencje?
          Ja lekarzem nie jestem, alepracuje z lekarzami i na zebraniach jestem zdumiony jak waskotematyczni sa lekarze. Wirusolog nie ma pojecia o dzialaniu serca, takiego podstawowego, laryngolog nie potrafi zinterpretowac najprostszego badania krwi. Dla mnie to niepojete. Ja nie jestem learzem, ale to wszystko ogarniam na podstawowym poziomie, a lekarze tego nie potrafia jesli nie jest to scisle z ich specjalnosci.

          5 Jakis namiar na dobre wyjasnienie DNA? Niby wiem co to jest, ale nie mam pojecia o co chodzi z tym skreceniem, rozwijaniem i wogole jak to jest mozliwe zeby tam cos zakodowac. No bo DNA to kwas turbo….. , ale kwas. Jesli wiec np mamy czasteczke (uproszcze znowu tym moim kwasem) kwasu H2SO4 to ona ma jedna budowe, nie ma tam miejsca na zakodowanie czegokolwiek. Oczywiscie kwas DNA jest bardziej skomplikowany, ale to tez tylko czasteczka o jakims tam wzorze, sztywna. Gdzie tam miejsce na kod? Jak w czasteczce wody zakodowac informacje?? Nie pojmuje.

        • No i jeszcze jedno. Piszesz, ze tych falszywych bialek bedzie malo. Ba nawet bialek S bedzie malo. No ale, to chyba jednak ma duze znaczenie dla calego organizmu. Czytajac wyniki Moderny zdziwilo mnie, ze minimalna roznica w dawce ma ogromny wplyw na wynik. Nie zastanawia cie to? Przeciez cza wstrykniemmy 1ml czy 1000ml dawki szczepionki to ma sie to nijak w porownaniu do ilosci komorek w naszym organizmie. Obie dawki sa znikome takk zdroworozsadkowo patrzac. A jednak u Moderny to czy wstrzykniesz 1ml czy 1,01ml robi ogromna roznice. Wiec dlaczego tych pare niefunkcjonalnych bialek mialoby byc bez znaczenia?

        • Ad 1. Tak! Tylko trzeba pamiętać o tym, że

          – śmierć śmierci nierówna, apoptoza to raczej „zorganizowany demontaż” niż gwałtowna śmierć. Dzięki temu, że jest to zorganizowany demontaż, fragmenty komórki są pożerane przez komórki takie jak makrofagi. Dzięki temu może być wzbudzona odporność humoralna, bo makrofagi zjedzone elementy komórki (w tym białka S lub ich resztki) prezentują w inny sposób niż zwykłe komórki i mogą striggerować limfocyty B produkujące przeciwciała. (jeśli jesteś na Facebooku, to tu jest opis: https://www.facebook.com/wojti.glac/posts/2762475584005592)
          – ten proces zachodzi cały czas w naszym organizmie
          – w czasie infekcji temu losowi ulega każda zakażona komórka. Dlatego

          Ad 2. Tak, odbudują się, i nie, nie każda szczepionka, ale każda infekcja wirusowa, i nie tylko. Nasz organizm jest wypełniony szeryfami z ręką na kaburze, wystarczy że taka komórka krzywo spojrzy na limfocyt NK, czyli naturalnego zabójcę, i już po niej.

          Ad 3. Oczywiście! Lipidy, cukry, kwasy nukleinowe (np. mRNA), wszystko co masz w organizmie wyprodukowały albo przetworzyły nasze komórki.

          Ad 4. Skąd się bierze Alzheimer, to długa rozmowa, tym bardziej, że tak naprawdę nie wiemy. Ale jedno możemy zawsze powiedzieć: jeśli coś takiego wywołuje szczepionka zawierająca zwykłe mRNA, to tym bardziej wywołuje to wirus.

          Ad 5. Zarówno DNA, jak i RNA to polimery, tzn. długie, długie nitki w których jeden za drugim przyłączone są cząstki pojedynczych elementów. Masz molekułę dATP (dość skomplikowany związek chemiczny złożony z adeniny, cząstki cukru i jeszcze reszty kwasu fosforowego), i przyłączasz do niej odpowiednio molekułę dTTP (tymina + cukier + reszta fosforanowa), i już masz takie jakby proste jednoniciowe DNA, dATP-dTTP. W skrócie: AT. Przyłączasz kolejną, dGTP (guanidyna + …), i masz ATG. I już masz trójkę nukleotydów, które mogą zakodować aminokwas metioninę. Przyłączasz kolejne, i zanim się nie zorientujesz, masz cały gen z tysięcy takich elementów albo nawet chromosom – z milionów.

          W ten sposób każdą cząstkę DNA czy RNA możesz przedstawić jako bardzo długi wyraz złożony z czterech liter: A, T, C, G (z tym, że w RNA zamiast tyminy jest uracyl, więc litery są A, U, C, G; oprócz tego zamiast dATP – deoksy-ATP – jest po prostu ATP). Gdzie tu jest kod jest już chyba oczywiste, to się nie różni aż tak bardzo od kodu programu, czyli słowa zapisanego przy pomocy zer i jedynek – z tym, że tu mamy system czwórkowy, złożony z czterech symboli.

          Dodatkowo DNA w każdym naszym chromosomie składa się z dwóch molekuł. Okazuje się bowiem, że jeśli masz cząstkę dajmy na to 5′-AAATTCG-3′ (liczby pokazują gdzie jest który koniec sekwencji), i drugą, o sekwencji 5′-CGAATTT-3′, to te cząstki potrafią się ze sobą nietrwale złączyć („zhybrydyzować”):

          5'-AAATTCG-3'
             |||||||
          3'-TTTAAGC-5'
          

          Cząstki układają się przy tym, um, w „69”, to znaczy początek jednej układa się do końca drugiej. Pionowe kreski oznaczają mostki wodorowe – rodzaj bardzo słabego wiązania chemicznego.

          Ten wstęp umożliwi Ci mam nadzieję lekturę artykułu z Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwas_deoksyrybonukleinowy

          „Czytajac wyniki Moderny zdziwilo mnie, ze minimalna roznica w dawce ma ogromny wplyw na wynik. Nie zastanawia cie to? Przeciez cza wstrykniemmy 1ml czy 1000ml dawki szczepionki to ma sie to nijak w porownaniu do ilosci komorek w naszym organizmie. ”

          To jest normalne w biologii. Problem w tym, że mamy tu do czynienia z dynamicznymi systemami, częściowo złożonymi z procesów działających wykładniczo (jak podział limfocytów T), a częściowo liniowo (jak synteza białka S z mRNA szczepionki; w przypadku infekcji, to też jest wzrost wykładniczy, bo wirus się replikuje). W takich systemach niewielka różnica początkowa może dać duże różnice „na wyjściu”.

  10. masakra kolejny, który myśli że przeczyta parę artykułów to na wszystkim się zna :D Już ludziom się w dupie poprzewracało przez TV onety wpki i inne bzdury ; ) Wystarczy włączyć myślenie i łączyć fakty ; )
    January

    • Hmm, to jest ostatnio mam wrażenie „przekaz dnia”: „wyłącz telewizje! zacznij myśleć!”. O ile z jednym i drugim mogę się zgodzić, o tyle nie bardzo wiem, dlaczego nie miałbym czytać artykułów naukowych żeby zrozumieć, jaki jest stan nauki. Przecież ja czerpię swoje informacje bezpośrednio ze źródła, nie z niusów.

  11. Witam, na wstępie zaznaczę,że jestem kompletnym laikiem. Po przeczytaniu twojego artykułu mam dwa pytania.

    Retrowirusy takie jak HIV (które muszą wbudować się do naszego genomu, żeby się namnożyć) mają własną odwrotną transkryptazę oraz oprócz tego „fałszują” swoje paszporty, żeby dostać się do komórkowego jądra.

    1 Czy taki retrowirus może być przepustką dla mRNA, użyczyć swojego fałszywego paszportu?

    2 Szczepionka na C19 ,a choroby psychiatryczne. Konkretnie chodzi mi o schizofrenie paranoidalną F20. Jest kompletna recesja choroby, czy szczepionka może wpłynąć na tą chorobę i spowodować nawrót?

    • Ad 1. Już prędzej mogłyby to zrobić elementy LINE z naszego własnego genomu. Ale generalnie pierwszy problem z takimi „paszportami” polega na tym, że specyficznie rozpoznają sekwencję RNA. Drugi problem jest taki, że w naszych komórkach jest bardzo, bardzo dużo mRNA i szansa na to, by to akurat było mRNA szczepionki jest niezwykle mała.

      Ad 2. Nie mam pojęcia! Nie wiem, dlaczego miałaby mieć jakiś wpływ. Wiemy, że Covid-19 ma wpływ na układ nerwowy, chociaż nie wiem nic na temat schizofrenii. Natomiast nie bardzo mogę sobie wyobrazić jak domięśniowa szczepionka miałaby na to wpływać. Szczerze: nie wiem, ale nie mam podstaw, żeby podejrzewać że akurat szczepionka sama w sobie może coś takiego wywołać. Czy inne szczepionki mogą mieć wpływ na nawrót F20?

      • Nie próbowałem nigdy wcześniej się dowiedzieć czy jakieś inne szczepionki wpływają na F20,po prostu nie miałem potrzeby, bo z tą chorobą borykam się dopiero od 3 lat. Bardzo dziękuje za odpowiedź, muszę przyznać, że blog bardzo interesujący, życzę dalszych sukcesów.

        • Oj, ja zawsze ostrzegam: ja nie jestem lekarzem! Opowiadam co wyczytuję z prac naukowych, ale jak ognia strzegę się konkretnych zaleceń, bo to byłoby z mojej strony nieodpowiedzialne. Mogę napisać, że szczepienia są skuteczne, mogę rozwiać pewne wątpliwości w świetle tego, co znajdę w literaturze naukowej, ale generalnie odradzam poszukiwania informacji na temat swojego własnego zdrowia na blogach ;-).

  12. Witam:) Postanowiłam włączyć się do dyskusji, nie wiem czy nie poniewczasie. Czytam sobie różne publikacje, głosy, argumenty pro i anty i staram się wyciągać własne wnioski. Niestety jest to dosyć trudne dla amatora, gdyż:
    a) większość część argumentacji jest bardzo powierzchowna
    b) każda argumentacja – i za i przeciw szczepionkom, w pewnym momencie się wyczerpuje. Mam na myśli sytuację, kiedy nie można już opierać się na argumentach merytorycznych, a obserwator dyskusji – taki jak ja, musi się opierać nie na logice, ale na wierze/zaufaniu do którejś ze stron. A zaufanie bywa kiepskim doradcą..
    Jako przykład podam chociażby wątek szansy na to, aby do naszego DNA został włączona nić lub fragment mRNA wirusa ze szczepionki. (Oczywiście wszyscy intuicyjnie domyślamy się, że mogłoby to mieć nieciekawe skutki)
    – Miły Pan w filmiku na youtube mówi mi, że absolutnie. Najmniejszej szansy na włączenie się mRNA w strukturę DNA. mRNA krąży tylko i wyłącznie w cytoplazmie, więc nie może, ot tak sobie, przejść do jądra komórki, gdzie znajduje się DNA.
    JA: Hurra! Szczepimy się!
    – Komentarz Zainteresowanego pod filmikiem: Ale co z odwrotną transkrypcją? Przecież mRNA może zostać przepisane na DNA w ramach takiego mechanizmu
    JA: Zaraz… jaka odwrotna transkrypcja? Coś jest widać na rzeczy, odczepcie się od mojego DNA :( Nie szczepimy się!
    – Profesor Na Fejsbuku podpowiada mi, że rzeczywiście istnieją retrowirusy, które wykorzystują mechanizm odwrotnej transkrypcji. Odbywa się on w obecności enzymu – odwrotnej transkryptazy. Taki mechanizm przepisywania informacji z mRNA na DNA zadziewa się również w przypadku tworzenia telomerów. Wówczas enzymem jest telomeraza.
    JA: A jednak… takie są fakty! A więc, nie ma bata, nie szczepimy się!
    – Biotechnolog Na Swoim Blogu dyskredytuje Profesora. Przecież wiadomo, że telomeraza przepisuje na DNA tylko jedną sekwencję z RNA, będącą częścią tego enzymu, niejakie GGGTTA. I nic innego ta telomeraza przepisać nie potrafi.
    JA: Uf… kamień z serca. Rzeczywiście – w przypisie stoi jak wół artykuł naukowy potwierdzający te słowa. Szczepimy się, a jakże!
    – Hmmm.. ale właściwie co z tego, że telomeraza ma takie ograniczenie, skoro istnieje jeszcze odwrotna transkryptaza, która może odwalić całą robotę? Tę błyskotliwą myśl potwierdza mi Pani Naukowiec o Chińskim Nazwisku. W swojej publikacji wyraźnie podkreśla, że istnieje teoretyczna (choć chyba niezbadana) możliwość koniunkcji enzymu retrowirusa – odwrotnej transkryptazy z cząsteczką mRNA i co za tym idzie – wbudowania jej w genom człowieka. Potrzeba jedynie obecności jakiegoś retrowirusa.
    JA: Choćby skały pierdziały, nie szczepimy się!
    ——————————————————————————————–
    – Inna Pani Naukowiec z USA dorzuca swoją cegiełkę. Twierdzi, że w każdej szczepionce występuje jakiś retrowirus. Miała publikację w Science (ho ho ho) na ten temat, a jej badania wykazały że retrowirusy są obecnie wszędzie, ileśtam milionów ludzi jest ich nosicielami.
    JA: A więc kropki się połączyły… mamy odwrotną transkryptazę, mamy mRNA – podane jak na tacy. Tylko czekać na mutacje. A takiego ch..a! Nie szczepimy się!
    – Pani z Polskiego Portalu o Nauce komentuje powyższe badania. Po pierwsze retrowirusy nie są takie straszne. Nawet jeśli wślizgną się do naszego DNA, w większości nie narobią szkód. Tak było od tysiącleci. A po drugie, to tamta Inna Pani Naukowiec z USA miała zanieczyszczone próbki, Science wycofało publikację, a Pani została zwolniona za oszustwo.
    JA: To co, chyba się zaszczepimy?
    – Jeszcze Inny Pan: Nieprawda, ludzie będą umierać po tej mieszance. A Inna Pani Naukowiec z USA jest ofiarą systemu.
    JA: To może jednak nie będziemy się szczepić?
    – Jeszcze Inna Pani: Co też Pan za brednie opowiada!
    – Jeszcze Inny Pan II: Łże Pani jak pies!
    – Jeszcze Inna Pani II: Nieprawda!
    – Jeszcze Inny Pan III: Prawda!
    JA: …

    Pozdrawiam – chyba wyszło mi coś na kształt felietonu ;)
    PS wszystko co jest pod kreską, to już raczej kwestia wiary. Argumenty skończyły się mniej więcej na Pani Naukowiec o Chińskim Nazwisku

    • Pani Marto, Pani komentarz trafia w samo sedno. Dokładnie z tego samego powodu sam znalazłem się na tym blogu. Co naukowiec/lekarz, to inna teoria, albo „dodatkowa” informacja do teorii podanej przez wcześniejszego lekarza. Każdy dodaje swoje „ale…”, i jak my mamy się nie pogubić, malutcy, nieuczeni :( Za chwilę ktoś podrzuci link do bloga, w którym będzie kompletna krytyka tego wpisu pod którym piszę komentarz i co wtedy? Może się tak nie zdarzy, może już nie da się dopisać kolejnego, ale…, ale ja tego nie wiem.

      Najpierw profesor zwyczajny, genetyk, z 40-letnim doświadczeniem zawodowym i sporym dorobkiem naukowym ostrzega przed szczepieniem, a później znajdują się jego krytycy. Najgorsze jest to, że nie mówimy tu o Ziębie czy innych „inżynierach”, a o ludziach, którym powinniśmy zaufać (bo przecież powinniśmy zaufać nauce!?)…

      • @ Kamil

        Szacowny potrafi sobie wyobrazic jakiegos innego profesora na planecie Ziemia o dorobku x razy wiekszym niz profesor spec od genetyki roslin Zielinski?

        Z cytowaniami pracy poswieconej nie kryptogatunkom watrobowca (taki rodzaj roslin) tylko moze jakiejs bardziej zblizonej do ludzkiej genetyki, immunologii?

        Bo skoro profesor > PhD to moze np taki profesor:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Fauci

        tak jakby >>>> wiekszy od Zielinskiego.

        Pytanie czy Antonio Fauci popiera szczepienia przeciwko C19?

        A teraz Szacowny wrzuci w wyszukiwarke artykulow medycznych:
        https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/

        najpierw Fauci AS a nastepnie Zielinski R. W tym drugim przypadku wylapiemy roznych nie-Romanow a to z Teksasu a to z Australii. Bedzie tych nie-Romanow Zielinskich nie z Polski 195. Fauci AS ma 1,034 results.

        Czy Szacowny da rade okreslic (zakladajac ze bawimy sie w argumenty z autorytetu) ktory z tych dwojga profesorow jest wiekszym autorytetem w dziedzinie szczepien, immunologi. Covid-19 etc.?

        I czy da sie to odwrocic filmikiem na YT czy wpisem na blogu?

        • To ja już wolę płaskie argumenty co do treści, typu: co za bzdury! aniżeli bitwę na autorytety. Zawsze się znajdzie ktoś dostojniejszy, bardziej doświadczony, z większym dorobkiem, utytułowany, obeznany. Patrzmy na treści które przedstawiają strony, nie dyskredytujmy osób.
          Rozumiem Pana dezorientację, Panie Kamilu. Tylko analiza treści nas uratuje:)

    • Znaczy, powiem tak. Dajmy na to, gdy Weiner kłóci się z Zielińskim (a żaden z nich nie jest nawet wakcynologiem), to który ma być autorytetem? Odpowiedź: żaden z nich. W ogóle, żaden naukowiec czy naukowczyni, nawet jeśli jest wakcynologiem albo zna się na mRNA. Autorytetem winna być nauka. Tylko jak zdefiniować naukę?

      Najrozsądniejsza postawa osoby spoza dziedziny to słuchanie konsensusu naukowego. Jasne, zdarza się, że ten jeden samotnie walczący z wiatrakami naukowiec z Pułtuska miał rację, a publikujący w Nature czy Science wakcynolodzy i epidemiolożki nie. Najczęściej w filmach, ale czasem i w prawdziwym życiu, nie przeczę. Zdarza się jednak o wiele częściej, że ten koleś z Pułtuska jest po prostu szukającym rozgłosu świrem, który nie wie, o czym mówi, niezależnie od tytułu przed nazwiskiem.

      Jeśli więc genetyk od mszaków występuje twierdząc, że szczepionka może spowodować to czy tamto, w czasie, gdy znakomita większość naukowców twierdzi że nie, to powinien mieć cholernie dobre dowody na swoją tezę zanim zacznie udzielać popularnych wywiadów i wzbudzać panikę, która może kosztować życie tysiące osób.

      Jeśli nie mamy czasu na wyrobienie sobie zdania o tym, jaki pogląd reprezentuje większość naukowców, to możemy zamiast tego słuchać jakiejś instytucji lub organizacji, którą darzymy zaufaniem. Ja darzę zaufaniem Instytut Roberta Kocha, WHO oraz inicjatywę „Nauka przeciw pandemii„. Ta ostatnia opublikowała ostatnio w Polityce krytykę Zielińskiego, która prawie dokładnie pokrywa się z moją krytyką.

      • January, kwestia jest taka, że sam temat jest niezwykle społecznie wrażliwy. Grzebanie w genach, inżynieria genetyczna – to wszystko bardzo działa na wyobraźnię i wzbudza kontrowersje, zwłaszcza teraz, kiedy dzieje się to w mojej czasoprzestrzeni i dotyczy nie kogośtam z kraju X, ale mnie konkretnie i bardzo osobniczo.
        I dlatego naukowcy powinni być bardzo uważni przy okazji wszelkich publikacji i wypowiedzi. Choćby w materiale inicjatywy Nauka przeciw pandemii, którą poleciłeś – są dziwne luki. Cyt. „Najważniejsze jednak jest to, że w komórkach człowieka nie ma mechanizmu pozwalającego na przepisanie sekwencji z mRNA na DNA i włączenie takiego DNA do genomu”
        Naprawdę nie ma? Każdy kto wejdzie w temat jeden krok dalej, dowie się, że takie mechanizmy istnieją. Jak myślisz, ile z takich osób będzie drążyć temat dalej? Pewnie większość czytających po prostu uzna, że ich okłamano.
        Takie niedomówienia, plus inne kontrowersje typu wypowiedź CEO Pfizera, który twierdzi, że sam się absolutnie nie zaszczepi, ani ludzie z Pfizerowego laboratorium również, bo coś mogłoby im się stać – powodują że ludzie będą przeciwni szczepieniom. A jeszcze inni z kolei będą promować się na tych kontrowersjach i zbijać kasę tak samo jak producenci

        • „wypowiedź CEO Pfizera, który twierdzi, że sam się absolutnie nie zaszczepi” – czemu bzdury pleciesz, przecież to b. łatwo sprawdzić.

          TIRRELL: Well, and a question for you. I’ve heard you have not yet had your shot. When do you plan to get it?

          BOURLA: As soon as I can, I will. The only sensitivity here, Meg, is that I don’t want to have an example that I’m cutting the line.

          https://www.cnbc.com/2020/12/14/cnbc-transcript-pfizer-chairman-and-ceo-albert-bourla-speaks-with-cnbcs-squawk-box-today.html

        • „Grzebanie w genach, inżynieria genetyczna – to wszystko bardzo działa na wyobraźnię i wzbudza kontrowersje”

          Oj, tak, niestety. Za co winię popkulturę. Natomiast za to, że w kontekście szczepionki mRNA piszesz o inżynierii genetycznej i grzebaniu w genach winię osobiście takich jak Zieliński.

          „I dlatego naukowcy powinni być bardzo uważni przy okazji wszelkich publikacji i wypowiedzi.”

          Zgadza się, tylko moim zdaniem dotyczy to zwłaszcza naukowca, który nie będąc specjalistą w jakiejś dziedzinie idzie wbrew konsensusowi naukowemu i np. straszy ludzi przed szczepionką powołując się na nieprawdziwe informacje. Popatrz na to z mojej perspektywy. Ja widzę faceta, który być może będzie miał na sumieniu kilka tysięcy starszych osób, które nie wzięły szczepionki, bo albo oni albo ich bliscy uwierzyli Zielińskiemu, zachorowali na kowida i umarli.

          „Naprawdę nie ma? Każdy kto wejdzie w temat jeden krok dalej, dowie się, że takie mechanizmy istnieją.”

          No nie, to nie jest tak jak piszesz. To jest pewne uproszczenie, zamierzam w najbliższym czasie coś na ten temat napisać, ale to jest uproszczenie uzasadnione (ja bym je może trochę inaczej sformułował).

          Jedynym takim potencjalnym mechanizmem są elementy LINE, które faktycznie potrafią przetransportować swoje (z naciskiem na „swoje”; dlatego pisałem o „paszportach”) RNA z cytoplazmy do genomu i włączyć je do DNA. Tylko że funkcjonalnych elementów LINE w ludzkim genomie jest bardzo niewiele (w przeciwieństwie do elementów niefunkcjonalnych – niekompletnych, zmutowanych, których są tony), ich ekspresja jest kontrolowana przez nasze komórki (więc w komórkach nie pojawia się odwrotna transkryptaza) a białka produkowane przez LINE są bardzo specyficzne wobec swojego własnego RNA i nie przyłączają się do zwykłych mRNA, których w komórce jest zresztą o wiele więcej niż mRNA szczepionki. Tak więc chociaż w teorii taki mechanizm istnieje, nie obserwujemy włączania mRNA (których w naszych komórkach jest pełno) do naszego genomu, choć w toku milionów lat ewolucji takie wydarzenia się być może zdarzały.

          W tym kontekście przywoływanie telomerazy jako przykładu odwrotnej transkryptazy i straszenie, że szczepionka zmieni nam genom albo spowoduje raka to jest, kurczę, kryminał, wynikający z bardzo naiwnego wyobrażenia na temat tego, jak działają ludzkie komórki i ludzki układ odpornościowy.

          „plus inne kontrowersje typu wypowiedź CEO Pfizera, który twierdzi, że sam się absolutnie nie zaszczepi, ani ludzie z Pfizerowego laboratorium również, bo coś mogłoby im się stać”

          Bardzo dużo światła na cały problem rzuci przyjrzenie się temu, skąd się te kontrowersje biorą.

          Dałaś się tu złapać na manipulacje, w dodatku dwie osobne. O jednej napisał już kwik. Druga to wypowiedź Uğura Şahina w wywiadzie dla niemieckiej telewizji, która została zmanipulowana (częściowo zmieniona, a częściowo wyrwana z kontekstu). A to było tak.

          Zaczęło się od tweeta, w którym była zmanipulowana odpowiedź Sahina. Wynikało z niej, że on i jego pracownicy nie zaszczepią się w 2021, bo produkując miliardy dawek szczepionki firma nie może sobie pozwolić na potencjalną chorobę pracowników (w domyśle: wynikającą z podania szczepionki).

          Tymczasem w wywiadzie Sahin powiedział, że badają legalne możliwości zaszczepienia pracowników (w domyśle – poza kolejnością; to było przed dopuszczeniem szczepionki do użytku w EU) żeby ich chronić. Pełny i niezmanipulowany cytat:

          „Ich möchte mich natürlich liebend gerne impfen lassen. Wir müssen einfach sehen, dass wir die rechtlichen Grundlagen dabei befolgen. Es ist für uns als Unternehmen wichtig, unsere Mitarbeiter zu schützen. Wir werden in den nächsten zwölf Monaten über 1,3 Milliarden Impfstoffdosen herstellen müssen. Es ist wichtig, dass da keine Mitarbeiter ausfallen, und dementsprechend denken wir darüber nach, dass wir die Möglichkeit finden, die rechtlich uns erlaubt, unsere Mitarbeiter zu schützen. Aber das ist momentan noch in der Abklärung.”

          „Oczywiście, że bardzo chcę się zaszczepić. Musimy tylko przy tym postępować w oparciu o podstawę prawną [przyp jw – bo to był wywiad przed dopuszczeniem szczepionki do obiegu]. My jako firma chcemy chronić naszych współpracowników. W ciągu najbliższych 12 miesięcy musimy wyprodukować ponad 1,3 miliarda jednostek szczepionki. Ważna jest wysoka frekwencja pracowników i w związku z tym zastanawiamy się nad prawną podstawą, dzięki której moglibyśmy chronić naszych pracowników. To jeszcze wyjaśniamy”

          Nigdzie nie pada liczba 2021, a sens jest odwrotny do tweeta.

          To samo, tylko bardziej jednoznacznie, Sahin i Türeci powiedzieli w wywiadzie dla Spiegla – że tak, jak najbardziej chcą żeby ich pracownicy mieli możliwość się zaszczepić poza kolejnością i że pracują nad tym (niestety, za paywallem). Poza tym sami w wielokrotnie powtarzali, że się zaszczepią.

          Czyli widzisz skąd te kontrowersje się biorą, prawda?

          Nb bardzo mnie irytuje, że cały czas tylko Pfizer i Pfizer. Pfizer wyłożył kasę na produkcję i testy III fazy, ale to BioNTech opracował szczepionkę i to BioNTech tę szczepionkę produkuje.

        • @ Marta

          Jak rozpoznać nawiedzonego antyszczepa?
          Bardzo prosto:
          to ktoś kto wali stwierdzeniami o stadach immunologów i szefach firm produkujących szczepionki co to się nigdy przenigdy nie zaszczepią.

          Coś jak szef McDonald’s ogłaszający publicznie że on nigdy tego hamburgerowego grufna które jego firma sprzedaje do ust nie weźmie.

          Zdajesz sobie sprawę jak przeciwrozumczo jest wierzyć w coś takiego?

  13. @ Marta

    To jest dość elementarne Dr Watson.

    #1 mamy miliony ozdrowieńców po C-19. Gdyby cokolwiek z genomu C-19 było masowo wbudowywane w ludzie DNA przy pomocy jakiś endogennych RNA reverse transcriptase to takowe sekwencje dało by się znaleźć w DNA tychże ozdrowieńców.
    Albo lepiej i prościej w zwłokach zmarłych na C19 (well, próbkach tkanek) potraktowanych Rnase czyli enzymem rozwalającym RNA.
    Zwykłe PCR by to wykryło.

    #2 nawet gdyby wszystkie planety ułożyły się w jednej linii z dokładnością do rozmiarów atomu wodoru a na pacjenta dmuchał wiatr północno-polnocno-zachodni z szybkością dokładnie 12.123456m/s to i tak wbudowana w ludzki genom sekwencja C-19 mRNA szczepionki (oczywiście przy użyciu uaktywnionej przez ludzką komórkę reverse transcriptase w roli Deus ex machina) jest jak by to powiedzieć w czarnym zadku, czyli w komórce która zostanie odstrzelona przez nasz układ immunologiczny.
    A DNA z martwych komórek zwykle nie pływa sobie w organizmie zmieniając genom innych komórek. Bo wtedy rozwalony np radioterapią nowotwór „zarażałby” inne komórki. A tak nie jest.

    #3 gdyby takowa reverse transcriptase it tak sobie szalała w naszych komórkach to mielibyśmy wykrywalne tony dodatkowych kopi naszych własnych ludzkich mRNA wbudowanych już bez intronów w nasz genom.
    Owszem, istnieją processed pseudogenes czyli w/w. Tyle że to jest zjawisko wyjątkowe.
    Policzę za chwilę…

    Inaczej każdy zsekwencjonowany ludzki genom, ba, każda ludzka komórka tego samego osobnika różniłaby się liczbą wbudowanych processed pseudogenes.
    Po to abyśmy mogli przeżyć nie możemy mieć tych endogennych reverse transcriptases mieć włączonych / aktywnych bo od mutacji oraz zmian w ekspresji naszych własnych genów w X kopiach zwyczajnie byśmy padli.

    • @ Marta

      re processed pseudogenes:

      Tutaj znajdziesz info o tym ile z wklejonych z mRNA (=> gen bez intronow ktory pochodzi jednak od genu z intronami) mozna znalesc w ludzkim genomie:
      https://www.gencodegenes.org/human/stats.html

      Z klepki to nie wiem jaki jest najstarszy ewolucyjnie processed pseudogen ale ten artykul zawiera zdanie:
      „The rate of new processed pseudogenes generated in human has slowed down since ∼40 Mya. ”
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC403796/

      Wg najnowszego Gencode mamy 10669 processed pseudogenes.
      Konserwatywnie przyjmjmy ze najstarszy pseudogen wskoczyl nam w DNA nie wczesniej niz 50 milionow lat temu.
      To by bylo 0.00022 pseudogenu na rok albo lepiej 0.0055 pseudogenu na ludzka 25-letnia generacje. Zapewne przypadkowe mutacje w owych 50milionach lat wymazaly nam juz z genomu wiele pseudogenow tak ze nie sposob ich znalesc.

      Mozna sie bawic w hipotetyczna gdybologie i szukanie takich czy innych potencjalnych reverse transcriptases ale w realu to skutecznosc dzialania tychze est znikoma kiedy o ludzki DNA chodzi.

      • Mtwapa, rzecz w tym, że to co Tobie wydaje się elementarne, dla mnie już takie nie jest. Aby dotrzeć do sedna któregokolwiek wątku dotyczącego szczepionek, najpierw muszę przebrnąć przez ocean banałów, wyłuskać po drodze jakiś punkt zaczepienia, i dalej drążyć na własną rękę, właściwie po omacku.
        Fajnie że odniosłeś się merytorycznie do tej kwestii którą opisywałam. Nie wiem czy Twoja argumentacja bezapelacyjnie wszystko wyjaśnia, ale przynajmniej jest to kolejny rozdział tego wątku, który już właściwie był u mnie w szufladce z etykietą „niewyjaśnione”.
        Tak na szybko i abstrakcyjnie:
        Ad 1 – a co jeśli, istnieje inny czynnik, dla którego w genomie ozdrowieńców nie odnajdujemy żadnych sekwencji z mRNA C-19? Może np. długość wirusowego mRNA na to nie pozwala? To co nie uda się z dłuższym materiałem, z krótszym, który ma być w szczepionce, już wyjdzie znakomicie? Tak łopatologicznie – łatwiej jest przemycić coś małego…
        Ad 2 i 3 – a jak jest w przypadku retrowirusa HIV? Przecież też musi jakoś przenosić się z komórki do komórki. Choroba poszczepienna mogłaby przebiegać analogicznie.

        I taka ogólna uwaga filozoficzna: Czy można wykluczyć całkowicie istnienie jakiejś zmiennej, z której nie zdajemy sobie sprawy, a która może mieć wpływ na działanie szczepionki? Może i to punkt widzenia rodem z filmów sci-fi, może przesadna ostrożność. Ale jednak…
        Dlatego szanuję takie publikacje, jak u wspomnianej przeze mnie wyżej Pani Naukowiec o Chińskim Nazwisku. Pani optuje za szczepieniami, ale jednak dopuszcza teoretyczną możliwość odwrotnej transkrypcji fragmentów mRNA do DNA. To jest trochę jak kontrowersja występująca przy okazji żywności GMO. Żywność niby taka sama jak naturalna, ale obawy są. I są przede wszystkim badania, zdaje się że wieloletnie. A przy szczepionkach obawy są, badań brak (konkretnie w tym kierunku – co wyjdzie z mieszanki retrowirus np. HIV + szczepionka)
        Oczywiście rozumiem, że w Twojej ocenie, prędzej wyszedłby z tego pseudogen, niż nowy zjadliwy wirus.
        A swoją drogą ta liczba pseudogenów jest u nas całkiem pokaźna, skoro stanowi 1/6 naszego genomu…
        Pozdrawiam:)

        • @ Marta
          „””
          Ad 1 – a co jeśli, istnieje inny czynnik, dla którego w genomie ozdrowieńców nie odnajdujemy żadnych sekwencji z mRNA C-19? Może np. długość wirusowego mRNA na to nie pozwala?
          „””

          mRNA ze szczepionki ma ~4400 nukleotydów. Zdajesz sobie sprawę ile mRNA o podobnej lub mniejszej długości jest w komórce? Najprawdopodobniej w zdecydowanie większej ilości kopii niż mRNA szczepionki?

          BTW, sam C-19 nie musi nic robic z ludzkim genomem aby skutecznie wyprodukowac denata albo osobe z nieodwracalnycmi powiklaniami po C-19.

          „””
          Ad 2 i 3 – a jak jest w przypadku retrowirusa HIV?
          „””

          #2 gdyby komórki zarażone wirusem HIV były wybijane przez uklad odpornosciowy to nie byloby chorych na AIDS. Ale chyba sa takowi?

          #3 Sprawdz wiki
          „””
          The single-stranded RNA is tightly bound to nucleocapsid proteins, p7, and enzymes needed for the development of the virion such as reverse transcriptase, proteases, ribonuclease and integrase.
          „””
          https://en.wikipedia.org/wiki/HIV#Structure_and_genome

          HIV może więc C-19 a i szczepionka z fragmentem C-19 też może….
          Ma to taki sens jak zdanie:
          poniewaz uzbrojony w diamentowa pilarkę, lancę tlenowa i nitroglicerynę kasiarz potrafi otworzyć sejf to przedszkolak Wacek ze skórką banana w ręku też może.

          Sam Covid-19 nie może a defektywna szczepionka tym bardziej. Bo nie ma koniecznych do tego enzymów. A te ktore moga uaktywnic sie w komorce ludzkiej nie robia tego wystarczajaco skutecznie aby bylo to problemem w przypadku naszych ludzkich mRNA.

          „””
          I taka ogólna uwaga filozoficzna: Czy można wykluczyć całkowicie istnienie jakiejś zmiennej, z której nie zdajemy sobie sprawy, a która może mieć wpływ na działanie szczepionki?
          „””

          Ale jakiej zmiennej? Takiej która ze skórki od banana zrobi diamentowa tarcze, albo jak wolisz wbudowywanie się mRNA do DNA i to jeszcze tak sprytnie że po drodze nie powstanie C19 spike protein które to mRNA koduje tak że w/w komorka nie zostanie wybita przez nasz uklad odpornosciowy?

          Filozoficznie to nie możemy być pewni że jutro wstanie słońce. I to nie z powodu wybuchu wulkanu/komety tylko nieprzewidywalnego a priori zdarzenia zamiatającego cały nasz Wszechświat. Albo tego ze wychodzac z 10go piętra przez balkon nie zaczniesz lewitować i łagodnie nie odgadniesz na trawnik bo się nam prawa fizyki właśnie zmieniły.

          Nastawiasz budzik czy może jednak bierzesz pod uwagę poranny zanik Wszechświata?

          Filozoficzne rozważania podobnego typu bez dołączania do nich jakiegoś prawdopodobieństwa są OK jako poszerzające nasze rozumienie ale nie da się wyłazić przez balkon bo filozoficznie to kto wie, moze byc lepsza strategia aby szybko wyskoczyć po mleko.

          „””
          A swoją drogą ta liczba pseudogenów jest u nas całkiem pokaźna, skoro stanowi 1/6 naszego genomu
          „””

          Nope. Nasz genom to nie są paciorki genów nanizanych jeden za drugim. Np sekwencje  kodujące białka zajmują w ludzkim genomie <2%.  
          Istotne jest aby sobie uświadomić jak nietypowe w normalnych warunkach jest to zdarzenie (wklejanie do genomu ludzkiego własnych mRNA przy użyciu reverse transcriptase/integrase etc.). 

  14. Mtwapa,
    > mRNA ze szczepionki ma ~4400 nukleotydów. Zdajesz sobie sprawę ile mRNA o podobnej lub mniejszej długości jest w komórce? Najprawdopodobniej w zdecydowanie większej ilości kopii niż mRNA szczepionki?

    Ok, rozumiem. Nie tędy droga. Ten argument na nie, to był abstrakcyjny strzał z mojej strony

    >BTW, sam C-19 nie musi nic robic z ludzkim genomem aby skutecznie wyprodukowac denata albo osobe z nieodwracalnycmi powiklaniami po C-19.

    Tak, to wiemy już, że C19 nie musi. Ale tu chodzi o obalenie tezy na teoretyczną szkodliwość szczepionki, która – jak zakładamy w tej tezie, bez wbudowania się w DNA, nie poczyni większych szkód w organizmie.

    > gdyby komórki zarażone wirusem HIV były wybijane przez uklad odpornosciowy to nie byloby chorych na AIDS. Ale chyba sa takowi?

    Chyba się nie zrozumieliśmy. To co napisałeś, może stanowić argument przeciwko szczepionce. Przy założeniu, że fragment szczepionkowego mRNA już się wbudował w nasze DNA (tak jak może to zrobić HIV) – nasz układ odpornościowy nie wybije komórek posiadających takie rozbudowane DNA. U nosicieli HIV rozwinie się AIDS, a u zaszczepionych – jakaśtam teoretyczna choroba

    > HIV może więc C-19 a i szczepionka z fragmentem C-19 też może….
    Ma to taki sens jak zdanie:
    poniewaz uzbrojony w diamentowa pilarkę, lancę tlenowa i nitroglicerynę kasiarz potrafi otworzyć sejf to przedszkolak Wacek ze skórką banana w ręku też może.
    Sam Covid-19 nie może a defektywna szczepionka tym bardziej. Bo nie ma koniecznych do tego enzymów.

    To raczej chodzi o sytuację, w której ten przedszkolak Wacek pożycza sobie od kasiarza tę pilarkę, lancę tlenową i nitroglicerynę wraz z instrukcją ;) a więc – do fragmentu mRNA zostają przyłączone enzymy i te części retrowirusa, które odpowiadają za kodowanie innych białek.
    Ok, chyba rzeczywiście nadal abstrakcyjnie to brzmi..

    >Nastawiasz budzik czy może jednak bierzesz pod uwagę poranny zanik Wszechświata?

    Zdziwiłbyś się – robię jedno i drugie, te kwestie nie muszą się wykluczać

    To może jeszcze z innej strony spróbuję. Abstrahując już od wątku wbudowywania się w DNA. Załóżmy, że po szczepieniu rozpoczęła się produkcja białek s. Wystąpiła odpowiedź immunologiczna, wszystko trybi. I nagle za czas jakiś pojawia się w dużych ilościach wirus, zupełnie neutralny dla naszego organizmu, który również ma białko s. I zaczyna się niekończąca się produkcja limfocytów…
    Można od razu powiedzieć, że i bez szczepionek taka sytuacja może wystąpić u osób które przeszły C19. To zależy, czy odporność na przebyciu c19 nie będzie nieco inna, niż odporność poszczepionkowa. Zakładam, że będzie inna, gdyż jak czytam w publikacji nt. c19: „limfocyty B mają zdolność do wytwarzania przeciwciał o odmiennej specyficzności. Tylko nieliczne z tych komórek mogą wytworzyć takie przeciwciała, które będą specyficznie rozpoznawać antygen drobnoustroju”. Z tekstu wynika, że jest to mechanizm który występuje w przypadku „infekcji, gdzie w narządach limfatycznych dochodzi do aktywacji limfocytów B”. W takim razie zakładam, że po szczepieniu taki mechanizm nie będzie występować. A więc po przebyciu c19 neutralny wirus z białkiem s, nie wywoła tak gwałtownej odpowiedzi immunologicznej

    • Czy zasadą naukowej konwencji jest obrażanie ludzi o odmiennych od Pana poglądach? O ile bardziej przemawiałyby do mnie Pana argumenty, gdyby były pozbawione ad personam.

      • Już Ci odpisałem na identyczny komentarz w sekcji „about”, więc teraz bardzo konkretnie w kontekście tego wpisu. Kogo i jak dokładnie obraziłem? Bardzo proszę, napisz, postaram się wytłumaczyć ze swoich słów i przeprosić (jeśli będzie powód).

      • @ Karolina

        Zasadą naukowców jest podpieranie swoich stwierdzeń jakimiś badaniami czy odnośnikami do źródeł.
        Sprawdź proszę jak Zieliński podpiera swoje stwierdzenie o podobieństwie syncytyny do C-19 spike protein.

        Mowa o specu od sosen i wątrobowców (inne rośliny) wypowiadającym się na temat immunologii i genetyki człowieka.
        Bez cytowania jakichkolwiek artykułów/linków.
        Swobodny strumień świadomości szarlatana.

    • @ Marta

      Nasz bohater Koba spada bez spadochronu do lodowatego oceanu przy Antarktyce. Jest skuty łańcuchami, doczepioną ma bombę zegarową która wybuchnie za 30s. W oceania pływają mrozooodporne rekiny a wrogowie naszego Koby walą z rakiet w jego kierunku. Koniec rozdziału.

      W kolejnym rozdziale:
      po szczęśliwym wydobyciu się z nieprawdopodobnych tarapatów Koba szedł ulicą w Stambule popijajając mocna turecką kawę…

      Nie ma sensu rozważać co nasz Koba zrobi w Stambule/fragment mRNA C-19 niezdolny do odtworzenia wirusa w ludzkim DNA komórki której mrozooodporne rekiny nie dopadły kiedy za cholerę brak jakichkolwiek racjonalnych przesłanek że w ogóle tam dotrze.
      Biologia do to nie komiks z cudami.

      Patrz także Gish gallop:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

  15. January,
    > No nie, to nie jest tak jak piszesz. To jest pewne uproszczenie, zamierzam w najbliższym czasie coś na ten temat napisać, ale to jest uproszczenie uzasadnione (ja bym je może trochę inaczej sformułował).

    Oboje zdajemy sobie sprawę, że to uproszczenie. Tyle ze ja musiałam zagłębić się w obcy dla mnie temat aby to odkryć, a Ty wiesz to z racji wykonywanej profesji. Niemniej jednak sam piszesz, że tą kwestię inaczej byś sformułował. I tylko o to mi chodzi. O sposób przedstawiania faktów, który często niestety wątpliwości nie wyjaśnia. I w rezultacie staje się pożywką dla wszelkich postaw anty. Ja rozumiem że publikacje/filmiki muszą być objętościowo okrojone (aby Państwo się za szybko nie znudzili;)), ale przynajmniej dla zainteresowanych mogłyby być podane jakieś odnośniki.

    > Bardzo dużo światła na cały problem rzuci przyjrzenie się temu, skąd się te kontrowersje biorą. O jednej napisał już kwik. Druga to wypowiedź Uğura Şahina w wywiadzie dla niemieckiej telewizji, która została zmanipulowana (częściowo zmieniona, a częściowo wyrwana z kontekstu). A to było tak.

    Ten przykład z CEO podałam z jakiś zakamarków pamięci. Nie jako fakt (nie mam czasu i możliwości sprawdzać wszystkiego u źródeł), ale jako przykład krążących po sieci kontrowersji. Ale w sumie fajnie wyszło, bo przynajmniej dzięki Tobie, wiemy już jak to było:)

    • „Niemniej jednak sam piszesz, że tą kwestię inaczej byś sformułował. I tylko o to mi chodzi. O sposób przedstawiania faktów, który często niestety wątpliwości nie wyjaśnia.”

      Tak, tylko że powtarzam jak katarynka: to Zieliński ze swoją telomerazą jest bardziej winny temu zamieszaniu i bardziej powinien uważać na to, co mówi.

      „Ten przykład z CEO podałam z jakiś zakamarków pamięci. ”

      No tak, ale ktoś Ci to w te zakamarki włożył. Ja tylko pokazuję, że to była manipulacja, ale dla Ciebie był to przykład kontrowersji.

  16. Wszystko spoko tylko czemu pan January występuje pod pseudonimem a nie prawdziwym nazwiskiem i tytułem naukowym. To jest standard e prawdziwej nauce.

  17. Artykuł ciekawy, niecodzienna terminologia („stupid mount”), ale w mojej opinii to jedyne komplementy, niestety.
    Czytając go, poza ciekawą tematyką, to za dużo jest tam stwierdzeń, że Ci wymienieni są po prostu „nieukami”. Już ktoś zwrócił na to uwagę, a Pan odpowiedział, że tak nie jest, ale skoro wymienia ich Pan jako mieszkańców Głupiej Góry, czyli osób wykazujących brak wiedzy z dziedzin im niebliskich, to równa się z tym, że są nieukami. Do tego zestawienia dołączył prof. Zieliński i nie wiem czemu, skoro jest właśnie prof. genetyki, czyli strony reprezentującej dziedzinę szczepionek. Czy to tylko z powodu jego artykułu?
    Temat obraca się głównie wokół prof. Zielińskiego, stąd na niego cały czas leciały pytania retoryczne: „on tego nie wie? Nie doczytał tego? Nie zwrócił na to uwagi?” itp. Jako argumenty użyty został inny artykuł (nie przeczytałem go, przyznaje się) ale chciałem poznać autora. Wiem tylko to, że jest rzecznikiem szczepionek, nic więcej. Skąd pewność, czy on nie jest „nieukiem”?
    Czy mogę poznać Pana stopień wykształcenia, świadczący o Panu wieloletnim studiowani danej specjalizacji, dzięki którym może Pan stwierdzić nieprawdę w artykule prof. Zielińskiego? Bo aktualnie pański artykuł mogę porównać do wypowiedzi wymienionej przez Pana Edyty Górniak albo do mojego osobistego zdania. ;) Mam ukończony stopień inż. zootechniki, stąd genetyka nie jest mi obca, ale do profesorów mi brakuje sporo, no cóż xd
    Nie piszę tego, by Pana obrazić, jeśli to zrobiłem, to przepraszam, ale termin wypowiedzi „politycznie-poprawnych” jest mi wrogi i nie lubię ukrywać rzeczywistość pod pięknymi słówkami. Rzeczywistość jest jedna – nie chcę nikogo obrazić. Można mnie zdefiniować jako mieszkańca „po drugiej stronie muru (berlińskiego)” ;)
    Pozdrawiam serdecznie!

    • ” skoro wymienia ich Pan jako mieszkańców Głupiej Góry”

      Zauważyłem też, że wszyscy byli na Głupiej Górze i jeszcze wiele razy będą. NIe chodzi o to, że ktoś czegoś nie wie. Chodzi o sytuację, w której powinien wiedzieć – np. dlatego, że w sytuacji gdy tysiącom osób grozi śmierć, on straszy przed skorzystaniem ze sposobu, który według znakomitej większości specjalistów jest najlepszy by ochronić się przed tą śmiercią. Igra z ludzkim życiem, chociaż rzeczy, które opowiada, są nieprawdziwe.

      I teraz mamy dwie możliwości, które bym zaakceptował:

      a) Zieliński jest specjalistą od mRNA i szczepionek i jego własne badania dowodzą że
      – syncytyna jest homologiem białka S
      – mRNA szczepionki może wbudować się do ludzkiego genomu
      – et patati, et patata
      b) Zieliński powołuje się na jakiegoś specjalistę od mRNA i szczepionek, którego badania pokazują że (etc etc)

      Niestety, wyszło że występuje możliwość (c), a mianowicie

      c) Zieliński nie wie, o czym mówi.

      ” Do tego zestawienia dołączył prof. Zieliński i nie wiem czemu, skoro jest właśnie prof. genetyki, czyli strony reprezentującej dziedzinę szczepionek. Czy to tylko z powodu jego artykułu?”

      Nie, z powodu wywiadu, który udzielił, który powielał różne głupoty wypisywane w sieci uprzednio ich nie sprawdziwszy. Od profesora genetyki, nawet jeśli to jest profesor genetyki mszaków, oczekiwałbym sprawdzenia rewelacji, które idą wbrew naukowemu konsensusowi.

      „Skąd pewność, czy on nie jest „nieukiem”?”

      Och, ja nigdy nie mam tej pewności. Od tego zacząłem swój artykuł. I dlatego, w przeciwieństwie do Zielińskiego, staram się powoływać na źródła naukowe.

      „Czy mogę poznać Pana stopień wykształcenia, świadczący o Panu wieloletnim studiowani danej specjalizacji, dzięki którym może Pan stwierdzić nieprawdę w artykule prof. Zielińskiego? ”

      I co jeszcze? Stan cywilny i CV? :-D Stary, przychodzisz mi tutaj na bloga (tu mówimy sobie per Ty), pouczasz mnie, żądasz moich dokumentów, a sam nawet nie podpiszesz się imieniem i nazwiskiem. Also, nie raczysz nawet zajrzeć na stronę „about”, gdzie są wszystkie informacje potrzebne żeby znaleźć moje publikacje, imię, nazwisko, a nawet (przy niewielkim wysiłku) CV i tytuł pracy doktorskiej i habilitacyjnej.

      Moim zdaniem stopień nie ma jednak nic do rzeczy. Ba! nawet moje publikacje naukowe na temat szczepień, mRNA i chorób zakaźnych nie liczą się o wiele więcej niż publikacje pana Zielińskiego na temat wątrobowców (takie mszaki). Chodzi o to, że pan Zieliński występując przeciw zdaniu ludzi, którzy naprawdę się znają na szczepionkach i mRNA powinien mieć cholernie dobre dowody zanim zacznie nakłaniać innych do niepotrzebnego ryzyka.

  18. Bardzo dziękuję za ten tekst, bardzo potrzebny. Brakowało kompetentnej rzeczowej wypowiedzi na temat publicznych wypowiedzi tzw. autorytetów naukowych, w których to wypowiedziach aż roi się od elementarnych błędów rozumowych. Niewykształceni ludzie maja prawo do niewiedzy, natomiast publikacje prof. Zielińskiego wprowadziło olbrzymie zamieszanie.
    Staram się rozpowszechnić wśród moich znajomych, ten tekst.
    Czy dobrze się domyślam, że Autorem bloga jest prof.January Weiner ?

  19. Teraz możesz odnieść się do odpowiedzi Prof. Romana Zielińskiego na zarzuty z PAN. Wciąż uważasz, że brak mu podstawowej wiedzy z genetyki?

    • „Teraz możesz odnieść się do odpowiedzi Prof. Romana Zielińskiego na zarzuty z PAN.”

      Gdzie mianowicie? Przez nieuwagę zapomniałeś dodać linka.

      „Wciąż uważasz, że brak mu podstawowej wiedzy z genetyki?”

      Nadal twierdzę, że w swoim wywiadzie propagował nieuctwo. Łatwo stwierdzić, wystarczy go przeczytać i skonfrontować z wiedzą naukową (np. sprawdzić, co to jest homolog i czy syncytyna jest homologiem białka S). Sugerujesz, że czynił to nie z niewiedzy, tylko z czystej złej woli? Innymi słowy, chcesz mnie przekonać, że on wiedział i świadomie kłamał i manipulował? Ja bym uważał z takimi oskarżeniami, jeszcze Cię Zieliński pozwie albo co.

      • https://stolikwolnosci.pl/profesor-roman-zielinski-odpowiada-35-naukowcom-z-pan/
        Prof. Zieliński w tym stanowisku wyjaśnia dlaczego użył terminu „homologia”. Wyjaśnia też, opierając się na konkretnej publikacji, że „istnieją dowody eksperymentalne wskazujące na odwrotną transkrypcję sekwencji koronawirusa w komórkach ludzkich i możliwą integrację z genomem”. Moim zdaniem manipulacją, ale z Twojej strony, było nazwanie nieuctwem określenie telomerazy jako przykład odwrotnej transkryptazy, dlatego że w tym kontekście dany przykład Ci się nie spodobał. Wywiad z Prof. Zielińskim przeczytałem, dopiero po tym jak Ty napisałeś ten artykuł z „głupotą w tytule” poświęcony jego osobie, zainteresowałem się tematem, ponieważ z natury jestem osobą wyrozumiałą i dziwią mnie takie personalne docinki. Bardzo podejrzane wydało mi się, że wywiad Prof. Zielińskiego spotkał się z tak zmasowaną krytyką środowiska naukowego. Nagle wszyscy wzięli sobie za cel zdyskredytowanie go jako naukowca, podczas gdy wielu naukowców, polityków i lekarzy plecie kompletne „bzdury” na temat szczepionki, wychwalając ją pod niebiosa. Prof. Zieliński może mieć rację, kluczem do rozwiązania tej zagadki wydaje się być Trofim Łysenko.

        • @Marcin
          „Bardzo podejrzane wydało mi się, że wywiad Prof. Zielińskiego spotkał się z tak zmasowaną krytyką środowiska naukowego.”
          No i teraz widać, że tak naprawdę to nie szukasz wiedzy tylko potwierdzenia własnych przesądów.
          Jak czytam, że świat nauki krytykuje jakiegoś gostka, to znaczy, że on raczej oszust. A nie, że to środowisko to spisek.
          Pomyliły Ci się priorytety.

        • „Prof. Zieliński w tym stanowisku wyjaśnia dlaczego użył terminu „homologia”.”

          Prof. zw. dr hab. Zieliński w tym stanowisku nie wyjaśnia dlaczego użył terminu „homologia”. Wyjaśnia, zresztą prawidłowo, co to jest homologia. Problem w tym, że z tej definicji wynika, że syncytyna nie jest homologiem białka S. Tego twierdzenia, nawiasem mówiąc, nie powtórzył w swoim stanowisku.

          „było nazwanie nieuctwem określenie telomerazy jako przykład odwrotnej transkryptazy, dlatego że w tym kontekście ”

          telomeraza służyła jako argument dla tezy „mRNA szczepionki może być przepisane na nasz genom”.

          „Bardzo podejrzane wydało mi się, że wywiad Prof. Zielińskiego spotkał się z tak zmasowaną krytyką środowiska naukowego. ”

          Tak się bardzo często dzieje gdy ktoś, kto wygłasza szkodliwe brednie robi się popularny. Prof. zw. dr hab. Zieliński opowiedział rzeczy, które (a) dla osób postronnych mogą być przekonujące (b) zawierają nieprawdy i manipulacje oraz (c) zniechęcają do szczepień. Nie wiem jak reszta „środowiska naukowego”, ale prof. zw. dr hab. Zielińskiego mam za człowieka nieodpowiedzialnego i mylnie przekonanego o swojej szerokiej wiedzy w temacie na który zawiera głos.

        • Po czym to widać? Dlaczego miałbym mieć jakieś przesądy? Właśnie wiedzy tu szukam, a powyższy tekst jest czymś kompletnie innym. Czytałeś odpowiedź Prof. Zielińskiego? Te same zarzuty o ignorancję, mijanie się z prawdą i brak podstawowej wiedzy, jakie wyzierają z powyższego tekstu. Dla mnie nazwanie wybitnego naukowca głupcem i oszustem bo udzielił jakiegoś luźnego wywiadu dla mało znanego portalu (o którego istnieniu nie dowiedziałbym się, gdyby nie powyższy tekst) nie jest naturalne, za to zmasowany atak na kogoś kto ma inne zdanie już bardziej.

        • @Marcin
          „Po czym to widać? Dlaczego miałbym mieć jakieś przesądy?”
          Widać to po tym, że nie potrafisz poprawnie oszacować wiarygodności źródła informacji lub samej informacji.

          „Właśnie wiedzy tu szukam, a powyższy tekst jest czymś kompletnie innym.”
          Nie szukasz tu wiedzy. January Ci ją przedstawia, a Ty udajesz, że nie widzisz tylko czepiasz się, że jest niemiły dla Zielińskiego.

          ” Dla mnie nazwanie wybitnego naukowca głupcem i oszustem bo udzielił jakiegoś luźnego wywiadu dla mało znanego portalu (o którego istnieniu nie dowiedziałbym się, gdyby nie powyższy tekst) nie jest naturalne, za to zmasowany atak na kogoś kto ma inne zdanie już bardziej.”
          Nie jest wybitnym naukowcem. On jest naukowcem.
          Jeśli jak pisałeś „spotkał się z tak zmasowaną krytyką środowiska naukowego” to powinieneś do wypowiedzi Zielińskiego podchodzić z nieufnością. A nie z nieufnością do krytyki. January wyliczył w 3 (a, b, c) punktach dlaczego treści głoszone przez profesora Z. są złe. I dlatego właśnie spotkał się z krytyką środowiska naukowego.

        • @January
          poprzednia odpowiedź była do komentarza @junoxe.
          Zdajecie sobie sprawę, że taka zmasowana krytyka przysparza Prof. Zielińskiemu popularności. „(c) zniechęcają do szczepień” – właśnie o tym pisałem, szczepionki mRNA są bardzo obiecujące, wkrótce będą podstawą leczenia wielu chorób, ale nie oznacza to, że powinny być wykorzystane na tak szeroką skalę bez odpowiednich badań długoterminowych. Ja nie uważam, że zniechęcanie do szczepień jest czymś złym, każdy ma prawo do decyzji i dobrze się dzieje, że wśród pochwalnych tekstów, są też krytyczne. Nawet jeśli w trakcie trwania wywiadu Prof. Zieliński lekko popłynął.

        • „Dla mnie nazwanie wybitnego naukowca głupcem i oszustem”

          Nie nazwałem go głupcem ani oszustem. Napisałem, że szerzy nieuctwo. Napisałem, że boję się wyjść na nieuka, a on najwyraźniej nie. To prawda, że jego motywy można tłumaczyć inaczej niż nieuctwem, ale nie posunąłem się do tego, bo uznałem, że to byłoby zbyt krzywdzące.

          ” bo udzielił jakiegoś luźnego wywiadu dla mało znanego portalu (o którego istnieniu nie dowiedziałbym się, gdyby nie powyższy tekst)”

          Bardzo mi to pochlebia, ale tu chyba coś pomyliłeś. Prof. zw. dr hab. Zieliński ma więcej followersów na fejsbuku niż Biokompost. To Biokompost jest mało znanym niszowym blogiem. Stolik wolności ma trzy razy więcej lajków niż Biokompost. Wywiadem podzieliły się – nie wiem dokładnie ile osób, ale do mnie trafił z wielu źródeł jednocześnie; nagle było go wszędzie pełno. I wszyscy pokazywali: o, genetyk, prof. zw. dr hab., na pewno wie co mówi.

          No więc, przeczytałem ten wywiad i okazało się, że jednak nie bardzo wie.

          „Nagle wszyscy wzięli sobie za cel zdyskredytowanie go jako naukowca”

          Och, nie, nie aż tak ambitnie, on to znakomicie sam robi, my najwyżej trochę pomagamy.

        • @junoxe Przecież ani razu nie polemizowałem z wiedzą, która tu została przedstawiona, ani nie podważałem wiarygodności źródła informacji. Tylko skrytykowałem autora, za uznanie że telomeraza to zły przykład i świadczy o nieuctwie Prof. Zielińskiego który udzielał wywiadu dla nienaukowego portalu i podał najbardziej znany przykład odwrotnej transkrypcji.Widzisz to co chcesz zobaczyć.

        • @Marcin
          „Zdajecie sobie sprawę, że taka zmasowana krytyka przysparza Prof. Zielińskiemu popularności. „(c) zniechęcają do szczepień””
          No więc nieprawda. Popularności przysporzyły mu wypowiedzi podważające bezpieczeństwo szczepionek mRNA. Bez krytyki jego postawy część osób by mu uwierzyło. A tak są osoby, dzięki cierpliwości i pracy m. in. Gospodarza, które nie dadzą się nabrać na atrakcyjne kłamstwa.
          Zaś wrogów nauki nic nie przekona. Więc krytyka Zielińskiego się w ogóle pojawi i przynajmniej część osób zrozumie. Wszystkich przekonać się nie da. Zwłaszcza, kiedy nie chcą być przekonani.

          „Ja nie uważam, że zniechęcanie do szczepień jest czymś złym, każdy ma prawo do decyzji i dobrze się dzieje, że wśród pochwalnych tekstów, są też krytyczne.”
          To sobie uważaj. Z tym, że się mylisz. I pewnie należysz do tej grupy, która zostanie przy swoim zdaniu, choćby nie wiadomo kto i co napisał. Krzyżyk na drogę.
          Zniechęcanie do szczepień jest złem. A krytykować to możesz jak posiadasz wiedzę, kompetencje. Zieliński zdaje się przekroczył swoje kompetencje.

        • „Zdajecie sobie sprawę, że taka zmasowana krytyka przysparza Prof. Zielińskiemu popularności.”

          No ja umywam ręce, ja go krytykowałem zanim to było modne. M.in. dlatego nie chce mi się zabierać za kolejny jego elaborat.

          „(c) zniechęcają do szczepień” – właśnie o tym pisałem, szczepionki mRNA są bardzo obiecujące, wkrótce będą podstawą leczenia wielu chorób, ale nie oznacza to, że powinny być wykorzystane na tak szeroką skalę bez odpowiednich badań długoterminowych.”

          O tym argumencie już w wielu miejscach tu na blogu dyskutowałem. Szczepionki mRNA testuje się na ludziach od dekady. Testy kliniczne Moderny i BioNTechu były naprawdę na dużą skalę. Czego jeszcze potrzeba? Ja bym powiedział, że gdyby *nie* dopuszczono do ich stosowania, to byłoby to nieodpowiedzialne i karygodne.

          „Ja nie uważam, że zniechęcanie do szczepień jest czymś złym”

          Ja uważam że jest to działanie z tej samej parafii co zniechęcanie do rzucania palenia, zniechęcanie do leczenia cukrzycy albo zniechęcanie do leczenia raka.

          „każdy ma prawo do decyzji”

          Do dobrze poinformowanej decyzji, dodajmy. Prof. zw. dr hab. Zieliński prowadził dezinformację.

          ” i dobrze się dzieje, że wśród pochwalnych tekstów, są też krytyczne. Nawet jeśli w trakcie trwania wywiadu Prof. Zieliński lekko popłynął.”

          Lekko? Przecież on dosłownie powiedział, że na koronę najlepsza jest kiszona kapusta. Dżizas.

        • @Marcin
          „… ani nie podważałem wiarygodności źródła informacji.”
          Cały czas podważasz insynuując, że „zmasowana krytyka środowiska naukowego” jest podejrzana.
          Podważasz pisząc, że January stosuje manipulację.
          Podważasz kłamiąc, że Zieliński jest wybitnym naukowcem.
          Podważasz, bo jego słowa uznajesz nagle za „luźne wypowiedzi”. Skoro są takie luźne, to nie przywiązywaj do nich wagi.

        • @Marcin

          „Tylko skrytykowałem autora, za uznanie że telomeraza to zły przykład i świadczy o nieuctwie Prof. Zielińskiego który udzielał wywiadu dla nienaukowego portalu i podał najbardziej znany przykład odwrotnej transkrypcji.”

          Prawda jest taka, że mogłem zarzucić tu nieuctwo, a mogłem zarzucić tanią i celową manipulację. Mówimy o odwrotnych transkryptazach, wbudowywaniu mRNA do DNA, po czym jako przykład transkryptaz podajemy telomerazę. No stary – nieuctwo to jeszcze stosunkowo mało obciążający zarzut.

        • @junoxe Nie nazywaj mnie kłamcą! Już raz pisałem, widzisz to co chcesz zobaczyć.
          @January Podoba mi się Twoje podejście do nauki, lekki, niewymuszony styl pisania, zgadzam się z każdym punktem Twojej krytyki listu-protestu grupy naukowców, jednak uznałem, że ten atak ad personam, jest poniżej pewnego poziomu dyskusji. Odezwał się we mnie „obrońca uciśnionych”, bo nie rozumiałem ogromu krytyki, która się posypała na prof. Zielińskiego. Ale teraz chyba rozumiem, wy go po prostu nie lubicie. Telomerazę jako przykład rozumiem, nawet jeśli według Ciebie kompletnie nie pasuje, często tłumaczę synkowi różne rzeczy, jak na przykład na czym polega programowanie na przykładzie zmywarki do naczyń.

        • „uznałem, że ten atak ad personam, jest poniżej pewnego poziomu dyskusji. Odezwał się we mnie „obrońca uciśnionych”,

          Hah! Tutaj chyba dopłynęliśmy do zasadniczej kwestii związanej z wielce subiektywną kwestią percepcji czyjegoś stanowiska. No więc weź proszę pod uwagę, że jak pisałem ten artykuł, to nie było jeszcze tego „ogromu krytyki” . Generalnie nie chce mi się pisać notki, jeśli ktoś już coś podobnego powiedział czy napisał.

          Po drugie to jest tak jak z opowiadaniem niektórych dowcipów: wszystko zależy od tego, kogo uważasz za słabszego. Zieliński w moich oczach stał się gwiazdą ruchu antyszczepionkowego. Ludzie podawali sobie ten wywiad, cytowali jego wypowiedzi z „Fałszywej pandemii” i zachwycali się nad tym, że profesor genetyki wreszcie mówi prawdę. Wpisywało się to w kampanię ruchu antyszczepionkowego (zresztą w wywiadzie Zieliński krytykuje np. noszenie maseczek), i te różne medialne historie takie jak zapraszanie Górniak żeby wypowiadała się o szczepieniach.

          Piszesz o nikomu nie znanym Zielińskim. Ale zdjęcie wicepremiera Polski z książką, w której Zieliński maczał palce widziałeś?

          Mnie się wydaje, że nauka (częściowo na własne życzenie) jest pod obstrzałem, zwłaszcza w Polsce. Dlatego wziąłem prof. zw. dr hab. Zielińskiego za oportunistę – faceta od mszaków, który zaczął opowiadać niestworzone historie o sterylizacji organizmu i powtarzać bez sprawdzania różne rewelacje (typu tej o syncytynie) żeby zaistnieć jako ekspert antyszczepionkowców. I, najwyraźniej, mu się udało.

          „bo nie rozumiałem ogromu krytyki, która się posypała na prof. Zielińskiego. Ale teraz chyba rozumiem, wy go po prostu nie lubicie.”

          Generalnie z prof. zw. dr hab. Zielińskim łączy mnie znacznie więcej, niż by się wydawało (niezależnie od beki, którą toczę z dodawania sobie „prof” do adresu mejlowego). Pod różnymi ogólnikami w jego wypowiedziach mogę się podpisać. Ja też uważam że znajomość ewolucji jest zasadnicza, i ja też uważam, że w nauce prawda zawsze wyjdzie na jaw. Problem polega właśnie na tym, że on manipuluje i miesza prawdę z nieprawdą.

          „Telomerazę jako przykład rozumiem, nawet jeśli według Ciebie kompletnie nie pasuje, często tłumaczę synkowi różne rzeczy, jak na przykład na czym polega programowanie na przykładzie zmywarki do naczyń.””

          Jeśli ktoś nie wie co to jest telomeraza, to z tego wywiadu wyjdzie bogatszy o wiedzę, że „mRNA może się włączyć do ludzkiego genomu, bo w ludzkich komórkach jest telomeraza”. Nie podam Ci dowodów, bo nie robiłem screenshotów, ale dokładnie takie teksty widziałem w sieci.

        • Być może przeceniłem wartość prof. Zielińskiego, to chyba przez patriotyzm lokalny (jestem z okolic Poznania) i kojarzyłem go z tytułu profesora na UAM. Kiedy tak postawiłeś sprawę, wydaje się, że istotnie prof. Zieliński bardzo urósł ostatnio i mocno się rozpędził w krytyce szczepień. Co do Telomerazy to rozumiem Twój punkt widzenia, ale zostanę przy Swoim.

    • Odwaga to jest potrzebna żeby występować pod swoim imieniem i nazwiskiem, więc mnie łaskawco tutaj nie pouczaj, OK?

      Dzięki za linka, jak znajdę trochę czasu i powód to napiszę co o tym myślę. Nie jestem pewien, czy chcę czytać kilometrowe elaboraty kogoś, kto nie wie, co to jest homologia.

    • No więc przeczytałem tę odpowiedź. Miejscami jest kuriozalna, powoływanie się na popularne książki albo na preprinty naukowe jak na źródła naukowe, powtarzanie różnych mylnych poglądów i powielanie mitów na temat syncytyny. Nie chce mi się z nim już gadać, ale jeśli naprawdę chcesz, to mogę napisać szczegółową notkę. Wystarczy, że wygrasz moją aukcję na allegro: https://allegro.pl/oferta/odpowiedz-na-kazde-pytanie-biokompost-10134157620

      • za 100 pln jeszcze bym sie skusil, ale 300 pln (albo więcej) ? jaką mam gwarancje, ze nie bedzie znowu polowa o korwinie, cześć na inne tematy, i moze z jeden element odpowiedzi w punkcie ktory rzeczywiscie jest dyskusyjny,

        Jaka jest gwarancja ze większość zagadnień nie będzie będzie pominiętych , bo nie da sie ich zbyć argumentami ad persona itp ?

        • Żadnej, oczywiście. Nie zamierzałbym się też ustosunkowywać do niektórych zagadnień na których albo za mało się znam, albo mnie nudzą (jak PCR, na którym się znam, ale które mnie nudzi niepomiernie – zwłaszcza że dowody prof. zw. dr. hab. Zielińskiego są podobno w popularnej książce, a nie w pracy naukowej). Ale na konkretne pytania zawsze staram się udzielić konkretnych odpowiedzi. Np. jak to jest z tą pracą „słynnych” naukowców którzy sądzą, że odkryli integrację COVID-a w naszym genomie (acz nie udało im się tego potwierdzić wprost żadną zwykle w takich wypadkach stosowaną metodą). Czy w naszych komórkach są aktywne odwrotne transkryptazy (i jak działają, i czy potrafią wpisać do genomu dowolne mRNA). Albo dlaczego syncytyna nie jest homologiem białka S, a podane wartości na temat podobieństwa są mało wiarygodne.

          Zauważyłeś swoją drogą, że prof. zw. dr. hab. Zieliński już nie pisze o tym, że są to białka homologiczne, mimo że poprzednio tak twierdził? Chyba sprawdził jak to jest z tą homologią i zmienił zdanie (nie chciałbym myśleć, że wiedział co to jest homologia, a mimo to napisał nieprawdę). Nie jest to jedyne twierdzenie ze swojego wywiadu, o którym nie wspomina.

          300 złotych to niedużo i znacznie poniżej wartości mojego czasu, który bym musiał zainwestować w taką notkę – a nawet poniżej wartości tego, co zazwyczaj dostaję za popularnonaukowy artykuł. Bloga prowadzę dla własnej przyjemności, i nigdy jeszcze specjalnie mnie nie obchodziło co o mnie sądzi anonim z internetsów, ale za pieniądze możesz wymagać.

          Generalnie widzisz mój styl dyskusji, widzisz jak odpowiadam na zadawane mi pytania, więc musisz sobie sam, drogi bomblu, wyrobić opinię na mój temat. Caveat emptor!

  20. @bombel

    Odpowiedz na co?

    Na to że gość z zerową ilością publikacji medycznych w Pubmed nie jest specem w genetyce medycznej, immunologii i wakcynologi chyba że jako hobbista?

    Tam nie ma żadnych twardych argumentów. Jeśli mówisz o podobieństwie białka X do białka Y to to pokazujesz a nie bajdurzysz że jacyś lekarze w Niemczech czy Pernambuco tak to sobie wymyślili ale nie podając którzy to lekarze.

    Comprende?

    • @bombel & syncytianie

      Zielinski w swojej ripoście o podobieństwie syncytyny:
      „””
      W odniesieniu do rozpatrywanych białek, tj. białka kolca S i ludzkiej syncytyny, ich całkowite podobieństwo aminokwasowe wynosi 30%.
      „””

      Po czym na poparcie tej tezy:
      „””
      Problem ten podnieśli lekarze niemieccy (Gallaher B. 2020).
      „””

      No dole riposty znajdziemy link:
      „””
      Gallaher B. 2020. Response to nCoV2019 Against Backdrop of Endogenous Retroviruses” w Wodarg W., Yeadon M. 2020. Petition to EMA.
      „””

      Link nie jest do żadnej petycji tylko do postu na jakimś message board bez review:
      https://virological.org/
      a dokładniej:
      https://virological.org/t/response-to-ncov2019-against-backdrop-of-endogenous-retroviruses/396

      Autorem jest swiatowej slawy wirolog/bioinformatyk: https://virological.org/u/profbillg1901

      I tutaj mamy zagwozdkę:
      1. ten username pasuje do:
      https://www.medschool.lsuhsc.edu/microbiology/faculty_detail.aspx?name=gallaher_william

      2. William Gallaher, PhD (doktorat z 1972) opublikował w lipcu 2020:
      A palindromic RNA sequence as a common breakpoint contributor to copy-choice recombination in SARS-COV-2
      Arch Virol. 2020 Jul 31 : 1–8.
      doi: 10.1007/s00705-020-04750-z

      Słowo: syncitin nie występuje w tym artykule.

      Sama petycja (PDF) jest tutaj: https://www.wodarg.com/app/download/9033912514/Wodarg_Yeadon_EMA_Petition_Pfizer_Trial_FINAL_01DEC2020_signed_with_Exhibits_geschwa%CC%88rzt.pdf?t=1606870652

      Pośród dwóch autorów nie ma tam żadnego Gallaher’a a w samej petycji nie ma nic poza linkiem do postu na message board.
      Za takie cytowanie to magistrant piszący tygodniowe sprawozdanie z article research wyszedłby z gabinetu cholernie szybko. Dotyczy to zarówno “petycji” jak i samego Zielinskiego.

      A teraz “BOMBA”:
      na stronce “Response to nCoV2019 Against Backdrop of Endogenous Retroviruses” :
      nie ma nigdzie liczby 30%
      nie ma nigdzie whole protein alignment covid-19 spike protein vs SYCY1_HUMAN (Q9UQF0 Uniprot) (to co jest to są fragmenty)
      profbillg1901 to jest taki super-spec co nie podaje baz danych/unikalnych ID (patrz Q9UQF0 Uniprot).
      profbillg1901 nie przejmuje się drobiazgami:

      SYN1x_billa 1 LQNRRALD–TAERGGLG 14

      SYCY1_HUMAN 380 LQNRRALDLLTAERGGTC 397

      Po prostu tych aligments ani sekwencji których używał nikt nie sprawdzał dlatego: “zginęły” mu te dwie leucyny: LL i jakim cudem zamiast TC z Q9UQF0 “bill” wkleił LG

      Gdyby Zielinski zamiast masturbacji słownej był choćby początkującym bioinformatykiem to by sobie taki alignment / uliniowienie(?) tych dwóch białek zrobił w 10min. Ale nie zrobi bo albo jest bioinformatykiem bardzo specjalnej troski albo wie ze klamie.

      Np tak:
      Tu masz aligment sekwencji bialkowej szczepionki Pfizer’a vs SYCY1:
      https://pastebin.com/bwZ68MLg

      A tu ta sama „szczepionkowa” proteina za to z odwrocona SYCY1:
      https://pastebin.com/YSeT23z3

      Jesli slowo:

      KATOWICE mialoby porownywalny stopien podobienstwa do KXTYYXXE jak i do swojej odwroconej sekwencji: EXXYYTXK to w swiecie bialek jest to podobienstwo do doopy.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Google

Komentujesz korzystając z konta Google. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj /  Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj /  Zmień )

Połączenie z %s