Szczepionki z płodów

07Lip14

Gazeta Wyborcza odkryła, że szczepionki są produkowane z płodów. A konkretnie to odkryła, że księża na kazaniach o tym mówią. A ja już od dawna zanotowałem sobie adres takiej jednej strony, która mówi o tym, które szczepionki są dobre. A które nie. W większości bowiem szczepionki są złe, jak się okazuje, i to wcale nie dlatego, że szkodzą, tylko dlatego że są robione z płodów zabijanych podczas aborcji.

Gazeta cytuje tę stronę i opatruje komentarzem Czesława Czechyra, pediatry:

– To informacje wyssane z palca – komentuje Czesław Czechyra, pediatra, szef fundacji Zdrowe Dziecko. – Niektóre firmy farmaceutyczne mogą wykorzystywać pojedyncze komórki człowieka, na których hodowane są wirusy używane do produkcji szczepionek, ale nie płody ludzkie – wyjaśnia.

No ale sprawa nie jest taka prosta, inaczej bym po próżni nie klepał w klawiaturę. Bo rzeczywiście szczepionek nie produkuje się z płodów. Ale do badań prowadzących do utworzenia szczepionki oraz do produkcji szczepionek wykorzystywane są linie komórkowe, które jak najbardziej wyprowadzono od komórek pobranych od płodu. Większość tego, co znalazłem na stronach dobreszczepionki.pl to najwyraźniej prawda.

I tutaj leży pies pogrzebany, bo najwyraźniej sprawa jest od dawna solą w oku niektórych katolików. Oto w 2005 Pontificia Academia Pro Vita — yep, Papieska Akademia Pro Vita, specjalizująca się w in vitro, aborcji, eutanazji, terapii genetycznej i antykoncepcji, założona przez Papieża Polaka — wydała taki oto dokument, który stwierdza m.in. że:

  • należy wybierać katolicką alternatywę jeśli taka jest
  • należy kontestować szczepionkę jeśli takiej nie ma

Żeby uniknąć kolejnych nieporozumień: autorzy dokumentu nie namawiają do nieszczepienia, chociaż piszą, że szczepienie feralnymi szczepionkami jest pasywnym i w niewielkim stopniu aktywnym udziałem w aborcji, choć moralnie uzasadnionym.

Oczekuję więc (a raczej: spodziewam się), że temat ten stante pede zostanie dopisany do Deklaracji Wiary i katoliccy lekarze nie będą szczepić szczepionkami z płodów. Przepraszam, utworzonych za pomocą linii komórkowej wyprowadzonej z komórek pobranych od płodów (ale to prawie to samo).

Post Scriptum, czyli reakcja na komentarze.

Po pierwsze, notka Sporothrix jak zwykle szczegółowo i dokładnie wyjaśnia, o co chodzi z tymi liniami komórkowymi.

Po drugie, uściślę swoje stanowisko. Ja przyjmuję do wiadomości istnienie ludzi, którzy nie życzą sobie transfuzji krwi, szczepionek powstałych z pomocą linii komórkowych wyprowadzonych z komórek płodu po aborcji (albo wręcz jakichkolwiek szczepionek). Ale efekt tej akcji (ze strony dobreszczepionki, z ambon i z dokumentu Papieskiej Akademii Pro Vita) może być taki, że rodzice po prostu przestaną szczepić dzieci, bo szczepionki będą „moralnie wątpliwe”. W ten sposób ci, którzy zarzucają rodzicom czynny udział w aborcji sprzed pięćdziesięciu lat (patrz komentarze) sami mogą stać się odpowiedzialnymi za następstwa nieszczepienia dzieci.

Po trzecie, cytat z dzisiejszej GW, wywiad Ewy Siedleckiej z prof. Zbigniewem Szawarskim, przewodniczącym Komitetu Bioetyki PAN:

Mamy wreszcie spór, który byc może uświadomi wszystkim, że znajdujemy się w punkcie zwrotnym. Pora już podjąć decyzję, w jakiego rodzaju społeczeństwie chcielibyśmy żyć. A stoimy wobec wyboru dwóch modeli ładu moralnego. Jeden to społeczeństwo ludzi wiary, których sumienia – oświecone Duchem Świętym i nauką moralną Kościoła – roszczą sobie prawo do narzucania innym, co mają myśleć i jak mają żyć.

Drugi model to społeczeństwo, w którym nie istnieje podział na sumienia oświecone i nieoświecone, lepsze i gorsze, zdrowe i chore. Wszystkie sumienia są równe i każdy ma prawo żyć zgodnie z własnym, szanując wspólnie przyjęty porządek prawny.

Po czwarte, że zarzucono mi wybiórcze cytowanie, zacytuję in extenso konkluzje dokumentu. Uważam, że świadczą o jego autorach jeszcze gorzej niż te dwa punkty powyżej.

  • używanie alternatywnych szczepionek i świadomy sprzeciw jeśli chodzi o szczepionki z problemami moralnymi jest poważnym obowiązkiem;
  • jeśli chodzi o szczepionki, dla których nie ma alternatyw, należy potwierdzić konieczność kontestacji (sic: the need to contest must be reaffirmed) tak by powstały inne, ale również należy potwierdzić prawość używania tych szczepionek, dla których nie ma alternatywy, o ile jest to konieczne by uniknąć poważnego ryzyka nie tylko wobec swoich dzieci, ale również, co może nawet bardziej istotne [and perhaps more specifically] dla zdrowia całej populacji — zwłaszcza kobiet w ciąży;
  • przyzwolenie na użycie tych szczepionek nie powinno być interpretowane jako deklaracja przyzwolenia na ich produkcję, reklamę i użycie [sic: lawfulness of the use … should not be misintrpreted as a declaration of the lawfulness of their production, marketing and use], ale powinno być interpretowane jako bierna współpraca materialna i, w najłagodniejszej formie, również aktywna, moralnie usprawiedliwiona jako extrema ratio z konieczności zapewnienia dobra swoich dzieci i osób, które mogą wejść kontakt z dziećmi;
  • współpraca taka występuje w kontekście moralnego przymusu zastosowanego wobec sumień rodziców, którzy zostają zmuszeni do wyboru między swoim sumieniem albo ryzykowaniem zrdowiem swoich dzieci i całej populacji. To niesprawiedliwy wybór, który powinien zostać wyeliminowany tak szybko, jak to możliwe

W oryginale:

  • there is a grave responsibility to use alternative vaccines and to make a conscientious objection with regard to those which have moral problems;
  • as regards the vaccines without an alternative, the need to contest so that others may be prepared must be reaffirmed, as should be the lawfulness of using the former in the meantime insomuch as is necessary in order to avoid a serious risk not only for one’s own children but also, and perhaps more specifically, for the health conditions of the population as a whole – especially for pregnant women;
  • the lawfulness of the use of these vaccines should not be misinterpreted as a declaration of the lawfulness of their production, marketing and use, but is to be understood as being a passive material cooperation and, in its mildest and remotest sense, also active, morally justified as an extrema ratio due to the necessity to provide for the good of one’s children and of the people who come in contact with the children (pregnant women);
  • such cooperation occurs in a context of moral coercion of the conscience of parents, who are forced to choose to act against their conscience or otherwise, to put the health of their children and of the population as a whole at risk. This is an unjust alternative choice, which must be eliminated as soon as possible.


44 Responses to “Szczepionki z płodów”

  1. Dobrze pisać sobie dowcipne komentarze, ale – niestety – obawiam się, że długo nie potrwa zanim jakiś „dziennikarz” z gościa niedzielnego zacytuje, że niejaki dr Weiner z RFN jest przeciwnikiem stosowania obecnie obowiązkowych szczepionek przez katolickich lekarzy (a więc właściwie wszystkich, bo co za sens, żeby 10% lekarzy kogoś szczepiło)

    • 2 January

      No ale to nie był dowcipny komentarz, tu nie ma nic do śmichu. Całkiem serio tego oczekuję, czy raczej spodziewam się, że to nastąpi. Jest to logiczna konsekwencja tego, co się teraz dzieje.

      • Dzięki za post-scriptum.

        Nie chodziło o treść notki, ale o styl, który nie przygotowanemu czytalnikowi (np. przekierowanemu linkiem od antyszczepionkowców) mógł zasugerować, że naprawdę ktoś, kto ma wiedzę w tej sprawie oczekuje zdecydowanej reakcji środowisk katolickich.

        Co do przesilenia w stronę racjonalizmu – jestem absolutnie za, ale niekoniecznie poprzez wałkowanie w mediach sprawy szczepionek z płodów. Owszem, jeśli się zna szczegóły techniczne, to jest to dobry argument za tym, aby przestać wierzyć w bajki, ale techniczne szczegóły są dość nieprzyjemne (kto z rodziców, którzy powinni szczepić swoje bobasy, chce naprawdę rozmawiać o abortowanych płodach…) i mogą wręcz spowodować, że niektórzy się zniechęca i dzieci nie zaszczepią…

  2. Ja już miałam ból głowy w związku z MMR, jest problem ze znalezieniem szczepionki gdzie R nie byłoby hodowane na linii komórkowej uzyskanej z aborcji. Jeśli ktoś nie chce używać szczepu moralnie wątpliwego należałoby
    kupować szczepionki hodowane na innych podłożach na przykład firmy Merck, bo kiedy czytam ulotki i inne informacje o sposobie produkcji różnych
    odmian szczepionek, to jak na razie wszystkie maja uzupełnienie co do
    typu namnażania wirusa na bazie Wi-38 i MRC-5. Na szczęście osoba protestująca przeciw bazowaniu na tych liniach komórkowych nie ma dzieci.

    • uzupełnienie:
      Według spisu Medycyny Praktycznej: Preparaty na rynku polskim zawierające szczepionka przeciw odrze + szczepionka przeciw śwince + szczepionka przeciw różyczce

      •M-M-R II
      •M-M-RvaxPro
      •Priorix
      czyli w kolejności – MSD, Merck, Glaxo.
      Wszystkie zawierają wirus różyczki 2, szczep Wistar RA 27/3, czyli
      namnożony na jednej z dwóch linii komórkowych uzyskanych przed laty z
      komórek płodu
      Coś jak nieśmiertelna linia komorkowa He-La – nowotworowa.

    • 6 January

      Nie bardzo rozumiem — jaki ból głowy?

      • 7 moma

        No właśniwe to jest problem, że nie rozumiesz , ze można mieć z tym ból głowy

        • 8 January

          Rozumiałbym, gdyby szczepionki robiono — dosłownie — z płodów, choć nadal sam bym nie miał problemu. Natomiast to, że nieśmiertelna linia komórkowa, która jest używana do namnażania wirusa in witro ma takie czy inne pochodzenie — z tym już nie mam problemu. Tak jak nie mam problemu z użyciem komórek HeLa (chociaż mam problem z tym, jak przez dziesięciolecia traktowano rodzinę Henrietty Lacks).

        • 9 anuszka

          Z kościelnego punktu widzenia z tymi komórkami to chyba jest tak, jakby bandyta zastrzelił człowieka, a potem od tego człowieka pobrano organy do przeszczepu – nie słyszałam, żeby Kościół przeciwko czemuś takiemu protestował. Więc niekonsekwentne jest, jeśli w sprawie tych komórek protestuje.

        • 10 anuszka

          Chociaż z drugiej znowuż strony, ludzie protestują przeciwko pobieraniu narządów od chińskich skazańców. Więc może to nie najlepszy przykład. Bo narządy są jednorazowe, jeden skazaniec – jedno serce itp., więc trzeba tych skazańców „produkować” dużo. A tamte komórki raz pobrane wystarczają na długo.

          Tak BTW: http://jedyniesluszne.blox.pl/2014/07/Ukrainscy-faszysci-i-pani-doktor-Mengele.html

  3. Warto by uściślić jakie właściwie są zastrzeżenia katolików – oni twierdzą że szczepionki pochodzące z tej linii komórkowej są złe, bo pobrano je z płodu, który został abotrowany właśnie w tym celu, aby pobrać komórki, a skoro zły był cel to złe są wszystkie skutki. Prawda jest taka że płód został usunięty na życzenie matki w ramach aborcji na żądanie, i nie w tym celu, a pobrana linia komórkowa była jedną z wielu, tym się wyróżniając że wykazała dużą żywotność.
    Skoro tak to trudno wysnuwać zastrzeżenia do linii komórkowej, bo płód i tak byłby usunięty. Prolifowcy nie przyjmują tego do wiadomości. Dla nich było to morderstwo dokonane w celu pobrania komórek i że bez tego zamiaru lekarza dziecko by się urodziło.

    Z tego samego powodu protestują wobec innych preparatów – parę lat temu rozeszła się wieść że Pepsi zawiera komórki abortowanych płodów (w wielu portalach wiadomość szła pod tytułem „Kawałki płodów w Pepsi”). W rzeczywistości użyto tej linii komórkowej do testowania słodzików. Napój żadnych komórek nie zawierał.

    • 12 January

      Nie do końca tak — o ile dobrze pamiętam, tam było tylko, że aborcji dokonano „w specjalny sposób”, bez uściślenia jaki.

  4. Jak wszędzie, tak i tu dorzucę mój tekst z tej notki: http://sporothrix.wordpress.com/2011/05/11/plynie-odra-plynie/

    No i jest jeszcze jedna kwestia, czyli nieszczęsne szczepionki z nieszczęsnych abortowanych płodów. Modna dość chyba ostatnio w Polsce, choć nie taka znowu świeża. Czytam na moich ulubionych mamusiowych forach, jak to kobieta nie chce szczepić bo autyzm, bo rtęć, bo coś tam, bo efekty uboczne, a wreszcie zadaje dramatyczne pytanie – dlaczego Watykan nie reaguje na to, że naszym dzieciom wszczepia się preparaty robione na zabitych dzieciach? Cóż, czego by nie mówić o Watykanie, w takich sytuacjach reaguje on jednak, w tym wypadku także to zrobił. Informując martwiących się rodziców, że skoro nie ma alternatywy, a szczepionki działają celem chronienia ludzkiego zdrowia (nie bez znaczenia była tu kwestia zagrożenia, jakie stanowi wirus różyczki dla ciężarnych), to trzeba je stosować. Podobnie na takie moralne wątpliwości rodziców zareagowali biskupi amerykańscy. Naturalnie, stanowisko to zgodne jest z tezą, iż pozyskanie tkanek do hodowli wirusów szczepionkowych było nieetyczne (bo aborcja na życzenie). Oraz że należy o tej nieetyczności pamiętać i w miarę możności się jej sprzeciwiać – jej, nie samym szczepionkom – próbując na przykład wywierać presję na firmy farmaceutyczne, żeby produkowały inne preparaty. I słusznie. Z tego także powodu, że kwestie etyczne używane są niejednokrotnie jako dodatkowa niezła wymówka, mam wrażenie. Wyraźnie widać, że kiedy już takiego antyszczepionkowego rodzica zarzuci się dowodami, że szczepionki są jednak bezpieczne, zawsze może on wyciągnąć z rękawa kwestie ich grzeszności, i co mu pan zrobisz?

    A jak to pozyskiwanie płodów w celu produkcji szczepionek wygląda naprawdę? Obecnie do namnażania wirusów wykorzystuje się dwie linie komórkowe, WI-38 i MRC-5, obie normalne, pochodzące z dwu ludzkich płodów, odpowiednio żeńskiego i męskiego, abortowanych na życzenie, w Szwecji (prace prowadzili naukowcy ze Stanów, ale aborcja była wówczas nielegalna w USA) oraz w Wielkiej Brytanii, w latach sześćdziesiątych XX w. Obie linie to fibroblasty płucne. Wirus różyczki w szczepionce MMR firmy Merck namnażany jest na linii WI-38, na linii MRC-5 przygotowuje się np. szczepionkę przeciw zapaleniu wątroby typu A (Merck). Płodów abortowanych przy okazji prac nad tymi liniami (i nie tylko) było najprawdopodobniej więcej, niż te dwa. Notabene, szczepionkowy wirus różyczki (RA 27/3) również pochodzi z abortowanego płodu. A linie WI-38 i MRC-5, których obecnie się używa, zostały bardzo dobrze zbadane, porównano je z liniami zwierzęcymi, i wyszło po prostu, że są lepsze pod wieloma względami (np. obecność czynników zakaźnych oraz zdolność do indukowania zmian nowotworowych).

    To ostatnie warto zresztą podkreślić, w kontekście domniemanej „wieczności” tychże linii komórkowych. Linie te nie są wieczne, ich komórki starzeją się i obumierają, jak na normalne linie przystało, po określonej liczbie pasaży. Właśnie dlatego, że są normalne, a nie immortalizowane czy wręcz nowotworowe. Zresztą to spowodowało, że pobierano je od abortowanych na życzenie płodów. Raz, że płody te musiały być zdrowe (czyli nie mogły pochodzić z naturalnych poronień), a dwa – komórki z nich pobrane nie powinny mieć żadnych właściwości wskazujących na ewentualny nowotworowy potencjał. Lepiej podchodzić ostrożnie do pomysłów przygotowywania szczepionek na wiecznie rosnących liniach.

    • 15 January

      Dziękuję. Zupełnie zapomniałem o tym tekście.

      Serdeczności — j.

    • 16 anuszka

      @sporothrix
      Takie pytanie z ciekawości. Piszesz, że te komórki WI-38 i MRC-5 mają już z 50 lat, ale potem piszesz, że nie są wieczne i wręcz nie powinny. Ale przecież one są niewiele młodsze od komórek HeLa (nowotworowych). Więc nie zrozumiałam tego argumentu. Możesz to uściślić?

      • 17 January

        Nie znam się na hodowlach komórkowych, ale myślę, że chodzi o wynalazek zwany „zamrażarką” :-)

        • 18 anuszka

          No ale przecież HeLa też trzyma się w zamrażarce?

        • 19 January

          Tak, ale HeLa są nieśmiertelne niezależnie od zamrażarki. W laboratorium bez zamrażarki mogłabyś je nieskończenie pasażować.

        • 20 anuszka

          A, OK.

        • 21 Gronkowiec

          Mnie też intryguje kwestia „nie-nieśmiertelności”. Tych linii komórkowych. Chętnie bym Sporothrix zapytał o szczegóły, ale ona zasady na moje pytania nie odpowiada :P

          „Zamrażarka” to fajny wynalazek, ale nawet przy jej użyciu, jeśli komórki nie są „nieśmiertelne”, to znaczy że po iluś podziałach komórkowych zaczną się „starzeć” i w końcu przestaną się dzielić. Nieważne ile ich zabankowaliśmy w zamrażarce, co jakiś czas będziemy musieli kolejną porcję komórek stamtąd wyciągać bo te które mamy w laboratorium się zestarzeją. Czyli pewnego dnia zapas komórek w zamrażarce też się skończy.

      • @Anuszka
        Tak, to chodzi o „zamrażarkę”. Linie są namnożone i zabankowane. Jest tego dużo i wystarcza do produkcji. Oraz do dodatkowego namnażania – czyli robi się to tak, że można wyciągnąć z zamrażarki probówkę z linią komórkową, namnożyc komórki i zabankować znowu. Traci się wówczas jeden pasaż tylko. Oczywiście, kiedyś to się skończy, ale prawdopodobnie nieprędko. Albo może uda się wymyslić alternatywę.

  5. 23 moma

    Może lepiej zacytwać całość:
    To summarize, it must be confirmed that:

    there is a grave responsibility to use alternative vaccines and to make a conscientious objection with regard to those which have moral problems;
    as regards the vaccines without an alternative, the need to contest so that others may be prepared must be reaffirmed, as should be the lawfulness of using the former in the meantime insomuch as is necessary in order to avoid a serious risk not only for one’s own children but also, and perhaps more specifically, for the health conditions of the population as a whole – especially for pregnant women;
    the lawfulness of the use of these vaccines should not be misinterpreted as a declaration of the lawfulness of their production, marketing and use, but is to be understood as being a passive material cooperation and, in its mildest and remotest sense, also active, morally justified as an extrema ratio due to the necessity to provide for the good of one’s children and of the people who come in contact with the children (pregnant women);
    such cooperation occurs in a context of moral coercion of the conscience of parents, who are forced to choose to act against their conscience or otherwise, to put the health of their children and of the population as a whole at risk. This is an unjust alternative choice, which must be eliminated as soon as possible.
    References

    • 24 January

      Dla mnie sugestia, że korzystając ze szczepionek wyprodukowanych w oparciu o linię komórkową wyprowadzoną z komórek pobranych od jednego płodu rodzic ma *aktywny* (nawet jeśli dodają, że „moralnie usprawiedliwiony”) udział w aborcji przeprowadzonej na życzenie pięćdziesiąt lat temu wydaje sie idiotyczny, ale każdemu jego porno. Nie mam problemu z dorosłym odmawiającym transfuzji, bo jest Jehowitą, nie mam problemu z dorosłym wybierającym konkretną szczepionkę, bo inna jest „budząca moralne wątpliwości”.

      Natomiast jeśli chociaż jedno dziecko nie zostanie zaszczepione i umrze dlatego że rodzic przeczytał ten tekst, to ja o aktywny udział w śmierci tego dziecka oskarżę autorów dokumentu, który cytujesz.

      A w tej chwili jest klimat antyszczepionkowy, i obawiam się, że tego typu działania nie doprowadzą do rodziców świadomie wybierających jedną szczepionkę, a nie inną, tylko do rodziców przestających szczepić dzieci.

      • 25 Gronkowiec

        Ok, ale przesłanie tekstu jest „narzekać, ale się szczepić!”. Czyli można zawsze rzucić tym tekstem w twarzy tych którzy będą próbować używać religii jako pretekstu do nieszczepienia i pokazać im czarno na białym ze mają narzekać, ale też MAJĄ SZCZEPIĆ – dla dobra swoich dzieci i dla dobra całego społeczeństwa :)

        • 26 moma

          Oczywiście że tak, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem i bez uprzedzeń

        • 27 January

          @mona: wytłumacz to temu księdzu, od którego się zaczęła awantura. Przecież to właśnie o to chodzi, że w momencie, gdy raz wprowadzisz do dyskursu aktywny udział w aborcji, to już potem ciężko przekonać rodzica, że szczepić jednak należy.

  6. 28 Gronkowiec

    Rozumiem argument „to tylko dwa płody (+ kilkadziesiąt płodów żeby dostać szczep wirusa), do tego dawno temu, więc nie ma co się przejmować, teraz to tylko linia komórkowa”. Ale sprawa jest chyba bardziej komplikowania, bo 1) to nie było tak, ze ktoś zabił płód a naukowcy zaczajeni za rogiem „uratowali” tkankę która i tak miała być wyrzucona do śmieci. Pozyskanie komórek (i wirusów) z płodów było z góry zaplanowaną akcją, pewnie starannie wybrano „dawcę”, wszystko z góry umówiono… Więc zespół zaangażowany w tworzenie linii komórkowej był właściwie też zaangażowany w aborcję i nie są to dwa niezależne wydarzenia, które można rozdzielić i rozpatrywać w oderwaniu od siebie. 2) Konkretne firmy robią konkretny biznes i czerpią zyski z tego, że abortowano tamte dzieci. Kupując ich produkt niejako „nakręcamy” ich przemysł. To mniej więcej tak jak z organami od więźniów po egzekucji: jeśli trafiają za darmo do chorych, to jeszcze można to jakoś zrozumieć. Ale jeśli pastwo sprzedaje organy od więźniów po egzekucji to to już jest okropny nieetyczny rynek i my kupując te organy też w tym nieetycznym rynku uczestniczymy.

  7. 29 bart

    należy kontestować szczepionkę jeśli takiej nie ma

    Zaraz, moment, ale tam jest jeszcze dalszy ciąg, który – o ile dobrze rozumiem – mówi, że dopóki nie ma alternatywy, katolik może używać szczepionki powstałej na bazie linii komórkowej, zwłaszcza w przypadku poważnego ryzyka dla jego dzieci, a tym bardziej dla społeczności, ze szczególnym uwzględnieniem kobiet ciężarnych (to chyba hint: różyczka), przy czym zgoda na jej użycie nie jest absolutnie zgodą na niecne praktyki używania dzieciątek nienarodzonych bądź ich fragmentów do czegokolwiek.

    • 30 moma

      Dlatego ważne jest cytowanie całego dokumentu, a nie wybranych fragmentów :)

      • 31 January

        Ależ jak najbardziej zacytowałem cały tekst — w końcu dałem bezpośredni link do całego dokumentu; chyba nie oczekujesz, że wkleję w swoim blogu wielustronicowy tekst po angielsku?

        A jak ktoś chce, żebym przytaczał in extenso wypowiedź pacanów, którzy używanie szczepionek nazywają aktywnym udziałem w aborcji, ten niech się zastanowi jeszcze raz.

        • 32 moma

          Chodziło mi o 4 punkty, z których wybrałes 2. Ciekawe, czy potrafilbys bez epitetów?

        • 33 January

          Potrafiłbym, ale nie chcę. Popatrz na to z tej strony — wybrałem epitet mało wulgarny, sugerujący raczej głupotę niż złą wolę.

          Jeśli chodziło Ci o te cztery punkty, to trzeba było napisać, że chodzi Ci o cztery punkty, a nie o, cytuję, „cytowanie całego dokumentu”. I wiesz co? Masz rację. Bo dosłowne zacytowanie tych czterech punktów ustawi autorów dokumentu w jeszcze gorszym świetle niż te dwa punkty, które przytoczyłem. W wolnej chwili je przetłumaczę i dodam do notki.

    • 34 January

      Tak, i jest też o tym, że aktywny udział w aborcji jest moralnie uzasadniony.

  8. 35 moma

    Ad post scriptum – czy tylko przyjmujesz do wiadomości istneinei takich ludzi, czy zgodnie z słowami Szawarskeigo, dopuszczasz, że Wszystkie sumienia są równe

    • 36 January

      Ja Ci nie bronię lobbować za szczepionkami robionymi w oparciu o inne linie komórkowe albo wręcz wegańskimi. Jak już wspominałem, każdemu jego porno. Natomiast proszę Cię, żeby było to robione takimi metodami, żeby nie odwodzić rodziców od szczepienia dzieci.

      • 37 moma

        Przede wszystkim za niczym nie lobbuje, dzieci moje są zaszczepione, ale to nie zmienia faktu, że nie jest mi wszystko jedno (a Ty piszesz, że Tobie byłoby) czy do danej procedury wykorzystywałoby sie ludzkie płody czy nie. Cytując klasyka, nie będę udawać „że szambo to perfumeria”

        • 38 January

          Nb nie wiem, czemu nie lobbujesz — powinnaś, jeśli dobrze zrozumiałem dokument PAPV. Warunkiem zwolnienia Cię z odpowiedzialności moralnej za użycie moralnie niedopuszczalnych szczepionek jest bowiem kontestatcja tych ostatnich i publiczne wyrażenie żądania wprowadzenia moralnie nienagannych szczepionek. I ja nie mam nic przeciwko temu: proszę bardzo.

  9. 39 moma

    A swoją drogą gdyby sparafrazować „bioetyka” :A stoimy wobec wyboru dwóch modeli ładu moralnego. Jeden to społeczeństwo ludzi bez wiary, których sumienia
    roszczą sobie prawo do narzucania innym, co mają myśleć i jak mają żyć.

  10. 40 Gronkowiec

    Zawsze znajdą się nawiedzeńcy typu proboszcza od „zabitych płodów w szczepionkach” i skrajnej fundamentalistycznej kato-prawicy. Właśnie dlatego dobrze że papieska akademia opublikowała taki dokument, którego można użyć by pokazać że ci nawiedzeńcy są w błędzie. A że dokument wygląda jak wygląda? No przecież nie możemy zapominać że Kościół potępia aborcję, więc z całą pokrętną logiką i dziwnymi tłumaczeniami ten dokument to chyba najbardziej entuzjastyczna obrona szczepionek na jaką można się zdobyć nie rezygnując z przekonani ze aborcja jest zła!

    BTW: Jak liczne zastępy biologów też pracowałem kiedyś z liniami komórkowymi z abortowanych płodów i niezbyt mi to przeszkadzało, ale doskonale rozumiem że są powody by dla wierzących osób to był dylemat. Dobrze więc że dla tych osób istnieje taki dokument. Sam teraz mam dylemat bo muszę pracować z komórkami uzyskanymi na granicy prawa i etyki (tzn. wątpliwa zgoda dawcy a raczej jej brak) więc łatwo mogę zrozumieć dylematy anty-aborcjonistów którzy się szczepią.

    Podsumowując: Źle się dzieję ze ktoś próbuje wplątać religię w spór o szczepionki. Ale dobrze się dzieje, że papieska akademia mówi „szczepić sie!”, nawet jeśli tylko w takim pokracznym dokumencie.

    • 41 January

      No ale przecież wcale tak nie jest jak piszesz.

      Papieska akademia kręci i lawiruje zamiast albo (a) zamknąć się i pozostawić lekarzowi co lekarskie albo (b) nie kręcić. Na przykład, nigdzie nie mówi wprost „szczepić się!”, tak jak Ty to przedstawiasz, tylko sadzi takie kwiatki jak „lawfulness of use should not be misinterpreted as declaration of lawfulness of use”, używa kwantyfikatorów w rodzaju „poważnego ryzyka” i tak dalej.

      A efektem jest proboszcz, co na ambonie mówi o tym, że szczepionki są robione z płodów.

      • 42 moma

        Najśmieszniejsze, że w odróżnieniu od Ciebie chodze do kościoła i nigdy nie słyszałam tego tematu poruszanego przez księży. Za to polecam: http://www.mp.pl/szczepienia/specjalne/show.html?id=100056

        • 43 January

          Ha, cudny dokument. „Bez głośnego i jednoznacznego potępienia sposobu, w jaki powstał produkt, który obecnie przygotowuję, reklamuję, sprzedaję lub kupuję, podaję czy używam, nie mogę się czuć zwolniony z moralnej winy związanej z jego nagannym pochodzeniem”.

          Ale mniejsza o to — to dla mnie jest ciekawostka, ale mało ważna. Spróbuję jeszcze raz — ostatni — wytłumaczyć Ci, o co mi chodzi. Otóż postawa Papieskiej Akademii Pro Vita i niektórych pochodnych źródeł nie neguje pożyteczności czy konieczności szczepień; dostrzegam to i doceniam to.

          Jednak relatywizuje wagę szczepień (stosując kwantyfikator „wyjątkowego ryzyka”) oraz kontrastuje to z ogromem zła dwóch aborcji dokonanych pół wieku temu w celach pozamedycznych których ubocznym skutkiem było pobranie dwóch próbek komórek. To prowadzi to do odrzucenia — przez ludzi, którzy nie zadali sobie trudu zrozumienia pokrętnego pisma PAPV — szczepionek jako takich, czego skutkiem jest głuchy telefon i „szczepionki robione z płodów”. Tytuły publikacji takie jak „szczepionki – dylemat rodzica” albo „szczepionki dra Frankensteina” nie pomagają.

          Moja notka miała zwrócić uwagę na ten problem i wyjaśnić go lepiej, niż uczynił to artykuł z portalu GW. Autor artykułu najwyraźniej nie sprawdził że owszem, istnieje powiązanie aborcji z produkcją szczepionek.

        • 44 Gronkowiec

          Ok, racja! Wlasciwie moze obie strony maja troche racji :) Lektura dokumentow Kosciola jest klopotliwa bo zwykle sa niejasne i zawile, tak zeby i wilk byl syty i owca cala (czytal ktos dokumenty o antykoncepcji? Ze jest zakazana, ale naturalne metody sa dobe, ale tylko kiedy sie ich nie uzywa jako antykoncepcji tylko jak wlasciwie przez przypadek ich uzycie zapobiega ciazy? – i to jest w mowie potocznej interpretowane jako „Watykan popiera naturalne metody antykoncepcji”). A wiec mysle ze moja interpretacja o co chodzi w tym dokumencie jest zgodna z zamiarem tworcow, ale faktycznie jest to tak zapetlone i niejasno napisane, ze mozna tego samego dokumentu uzyc jako uzasadnienia do nieszczepienia sie. Czyli w sumie Watykan jednak zawalil sprawe :/



%d bloggers like this: