tl;dr: Bo cytować to trzeba umieć

30Czer14

Bardzo się ucieszyłem z najnowszego antyszczepionkowego pamfletu, który zaczął krążyć po sieci (jest to nieudolne tłumaczenie z angielskiego oryginału). Ucieszyłem się, bo (a) podaje, jak twierdzi, „fakty historyczne” i (b) podaje nawet źródła. Czyli autorzy wystawiają się do strzału, bo źródła mają to do siebie, że można je sprawdzić; po to są. Nie wystarczy zacytować New England Journal of Medicine; trzeba zacytować poprawnie i ze zrozumieniem, bo inaczej efekt jest odwrotny do zamierzonego.

the-credible-hulk-600x410

No, ale przesadzam. Znalazły się w pamflecie informacje prawdziwe — dlatego zacznę od jednej z nich:

2 listopada 2000 r. amerykańskie stowarzyszenie lekarzy i chirurgów AAPS ogłosiło, że na 57. corocznym spotkaniu członków w St. Louis głosowano nad rezolucją wzywającą do zakończenia obowiązkowych szczepień. Rezolucja przepadła tylko jednym głosem sprzeciwu. (Report by Michael Devitt)

Prawda. Nawet bardziej niż prawda, bo uchwała przeszła bez jednego głosu sprzeciwu! [1] Tylko sprawdźcie, co to jest AAPS: konserwatywne polityczne lobby powołane w 1943 żeby „zwalczać socjalistyczną medycynę i walczyć z próbą przejęcia medycyny przez rząd” (fight socialized medicine and to fight the government takeover of medicine). Oprócz szczepionek (mam o tym notkę), czasopismo wydawane przez AAPS zajmowało się HIV (nie powoduje AIDS), globalnym ociepleniem (nie ma go, a nawet jeśli, to jest korzystne), aborcją (wywołuje raka piersi), państwową opieką zdrowotną (jest zagrożona sowietyzacją) oraz gejowskim stylem życia (skraca życie o dwadzieścia lat).

Koperta z karykaturą antyszczepionkową z 1878 roku.

Koperta z karykaturą antyszczepionkową z 1878 roku.

W latach 1871- 1872 w Anglii zaszczepiono przeciwko ospie 98 proc. ludzi w wieku od 2 do 50 lat. Wkrótce doświadczono tam najgorszej w historii epidemii ospy, która spowodowała śmierć 45.000 osób. Podobnie było w Niemczech. W tym samym czasie zaszczepiono przeciwko ospie 96 proc. populacji, po czym epidemia ospy zabrała [sic] ponad 125.000 ofiar. (The Hadwen Documents)

Nieprawda / Manipulacja. W latach 1871-72 rzeczywiście przez cały świat przetoczyła się pandemia wyjątkowo złośliwego szczepu ospy prawdziwej; niektórzy doszukują się jej przyczyn w wojnie prusko-francuskiej. Jednak tam gdzie szczepiono, śmiertelność była wielokrotnie mniejsza niż śmiertelność w czasach przed szczepieniami oraz w krajach, gdzie nie szczepiono.

Efektem tej epidemii było m.in. wprowadzenie obowiązkowych szczepień na terenie całych Niemiec, które praktycznie wyeliminowały ospę po roku 1874. Poniższy wykres pochodzi z Donalda R. Hopkinsa (The Greatest Killer: Smallpox in History); zgadnijcie, w którym kraju nie wprowadzono obowiązkowych szczepień po epidemii, a w którym obowiązek szczepień wprowadzono jeszcze przed epidemią? Zaprawdę, ciężko się bardziej podłożyć niż wyciągając przykład ospy prawdziwej jako argumentu przeciwko szczepieniom.

ospa_smiertelnosc
Ciekawostka: Niemieccy żołnierze byli rutynowo co siedem lat szczepieni. W latach 1871-72 z 800 tysięcznej armii na ospę zachorowało mniej niż 9000, a umarło mniej niż pięciuset. W tym samym czasie z ok. miliona żołnierzy francuskich na ospę zachorowało ok. 125 tysięcy, a umarło ponad 23 tysiące (The Greatest Killer: Smallpox in History, Donald R. Hopkins). Podobną różnicę widać między północnymi Niemcami, gdzie szczepienie było dobrowolne, a zachorowalność podczas epidemii wysoka, a południowymi, gdzie było odwrotnie — obowiązkowe szczepienia i niska liczba zachorowań.

Antyszczepionkowa karykatura z 1802 przedstawiająca Edwarda Jennera

Antyszczepionkowa karykatura z 1802 przedstawiająca Edwarda Jennera

W Niemczech w 1940 r. wprowadzono obowiązkowe szczepienia przeciwko błonicy, po czym do 1945 roku liczba zachorowań na błonicę wzrosła z 40.000 do 250.000. (Don’t Get Stuck, Hannah Allen)

Nieprawda / Manipulacja. Wiecie, co jeszcze było w Niemczech w latach 1940-1945? Druga wojna światowa. Bieda, bombardowania, mnóstwo dzieci w sierocińcach i obozach, i coraz gorsze wyżywienie. Żadnych szczepień przeciw błonicy natomiast na dużą skalę w Trzeciej Rzeszy nigdy nie przeprowadzano, mimo dopuszczenia w 1936 szczepionki (były obowiązkowe szczepienia na tyfus). Zanim wprowadzono szczepienia, w latach 1930-1940 w Niemczech rocznie 6000 dzieci i dorosłych umierało na błonicę; wcześniej, zanim w berlińskim laboratorium Kocha Behring i Kitasato opracowali skuteczną terapię opartą o zwierzęce przeciwciała, rocznie umierało ponad czterdzieści tysięcy dzieci.
W DDR obowiązkowe szczepienia wprowadzono w 1961, ich efektem była redukcja zachorowalności o dwa rzędy wielkości.

W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki. (Medical Journal of Australia, 17/3/1973 s. 555)

Prawda. Wszystko prawda, co tu napisano. Całe szczęście tylko że wśród osób zaszczepionych szczepionką z SV40 nie było wyższej zachorowywalności na raka, ale nie zmienia to faktu, że podobny wypadek może mieć katastrofalne następstwa.

A takie wtopy się zdarzają — bo to nie jest jedyny przypadek, w którym szczepionka była zanieczyszczona czymś niebezpiecznym, bywało gorzej. W 1942 po podaniu szczepionki na żółtą febrę ponad 25 tysięcy amerykańskich żołnierzy zachorowało na żółtaczkę zakaźną; okazało się, że do przygotowania szczepionki trafił wirus żółtaczki B (śmiertelność wyniosła 3 na 1000 osób). Cały incydent zamieciono pod dywan, w tym sensie że w ciągu kilkunastu miesięcy opublikowano obszerny raport.

Jestem zdania, że właśnie o takich historiach należy mówić. To są prawdziwe przykłady, gdy szczepionki okazały się niebezpieczne, i pokazują jakiego typu problemy mogą być związane ze szczepieniami. Uodparnia to na bajki, bery i bujdy o nieskuteczności szczepionek, tiomersalu i autyźmie.

W 1967 r. WHO nazwała w Ghanę strefą wolną od ospy po tym jak 96 proc. tamtejszej populacji zostało zaszczepione. W 1972 r Ghana doświadczyła jednej z najgorszych epidemii z najwyższym współczynnikiem śmiertelności. (Dr H. Albonico, MMR Vaccine Campaign in Switzerland, March 1990)

Nieprawda. Po kolei. Po pierwsze, to jest błędne tłumaczenie z angielskiego oryginału, bo tam było „measles”, czyli odra. Po drugie, o ile jestem w stanie to stwierdzić, cała informacja jest wymyślona. Nie było żadnej epidemii, WHO nie ogłosiło nigdy Ghany strefą wolną od odry i tak dalej. Do źródła — listu lekarza, który podobno nie istnieje — nie udało mi się dotrzeć. Natomiast odrę prawie udało się wyelimnować w Ghanie w zeszłym roku.

pro-disease

„W Indiach w latach 70. zaszczepiono przeciwko gruźlicy 260.000 ludzi. Okazało się potem, że to właśnie osoby zaszczepione częściej zapadały na gruźlicę niż nie zaszczepione. (The Lancet 12/1/80 s. 73)”

Manipulacja. Pierwotny artykuł (cytowany przez opinię w Lancecie) wyjaśnia o co chodzi. Po pierwsze, te ćwierć miliona osób — to był zakrojony na szeroką skalę test kliniczny. Po drugie, chociaż faktycznie BCG w tej populacji jest nieskuteczne, to różnica między placebo a szczepionką nie była istotna statystycznie.

Komentarz: BCG sprawdziło się w populacji europejskiej; poza tym, ma wyraźny tymczasowy efekt ochronny u małych dzieci (innymi słowy, redukuje znacznie śmiertelność niemowląt). Natomiast nie daje trwałej ochrony dorosłym. Poza tym, jest zagrożeniem dla dzieci, które mają infekcję HIV. Dlatego też pracuje się nad nowymi szczepionkami przeciw gruźlicy.

W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r. (Science 4/4/77 „Abstracts”)

Nieprawda. W 77 nie było numeru Science czwartego kwietnia, nie oświadczyli, i nawet nie Salk. Pierwszego kwietnia ukazał się komentarz dotyczący kampanii Salka na rzecz powrotu do jego szczepionki na polio. Salk (którego szczepionka była oparta na wirusie unieszkodliwionym — zabitym — formaliną) krytykował bowiem nowszą, doustną szczepionkę Alberta Sabina, która oparta była na atenuowanym, lecz zdolnym do replikacji wirusie. Salk sugerował, że atenuowany wirus może w pewnych wypadkach wywoływać polio, i bardzo żywo agitował za powrotem do swojej szczepionki przed różnymi politycznymi komitetami. Inni naukowcy, z nielicznymi wyjątkami, podeszli do jego tez sceptycznie i nadal rekomendowali szczepionkę doustną, która według nich lepiej działała. Natomiast poparcie dla Salka wyrazili politycy.

Wszystkie te informacje są w artykule, na który powołuje się pamflet. Rzeczywiście, pada też informacja, że zaobserwowane między 1969-1976 przypadki polio są powiązane ze szczepionką Sabina. Wszystkie 44 przypadki, na 114 milionów szczepień. Tak wygląda redukcja zachorowań na polio w liczbach (szczegóły u Sporothrix):

Liczba zachorowań na polio w Stanach Zjednoczonych. Pierwsza strzałka to wprowadzenie szczepionki Salka; druga -- szczepionki Sabina.

Liczba zachorowań na polio w Stanach Zjednoczonych. Pierwsza strzałka to wprowadzenie szczepionki Salka; druga — szczepionki Sabina.

Jak widać, w latach siedemdziesiątych praktycznie już nie było przypadków polio. Czas pokazał, że Salk się mylił, atenuowane szczepy sprawdziły się lepiej.

W 1978 r. służby zdrowia 30 stanów w USA ujawniły, że ponad połowa dzieci, które zachorowały na odrę, była poprawnie zaszczepiona. (The People’s Doctor, Dr R Mendelsohn) (…) W 1990 r. the Journal of the American Medical Association opublikowa3 artykuł, który stwierdza: Pomimo że w USA więcej niż 95 proc. dzieci w wieku szkolnym jest zaszczepionych przeciwko odrze, nadal wybuchają wielkie epidemie tej choroby. Większość przypadków dotyczy dzieci zaszczepionych powtórnie. (JAMA, 21/11/90)

Nieprawda. Szczepionka na odrę jest wysoce efektywna. Artykuł z JAMA jest nieco bardziej skomplikowany, ale nic takiego jak powyżej nie twierdzi — wprost przeciwnie, dowodzi potrzeby powtórnych szczepień.

revaccination

W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie – regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność. (The Lancet, 21/9/91)

Prawda! Bardzo znana historia. Sto osiemnaście przypadków. Co tylko podkreślia prawdę, którą ukrywają… przepraszam, o której chętnie mówią immunolodzy: że efektywność szczepionek jest różna w różnych populacjach (patrz przypadek BCG).

A ostatni przypadek zachorowania na polio zanotowano w Omanie w 1993 roku.

W Stanach Zjednoczonych FDA (US Food and Drug Administration) naliczła 54.072 odwrotnych reakcji poszczepiennych w okresie od lipca 1990 do listopada 1993 r.. FDA przyznała również, że liczba ta odzwierciedla jedynie 10 proc. wszystkich przypadków, ponieważ większość lekarzy nie wykonuje raportów takiej sytuacji. Innymi słowy odwrotne reakcje poszczepienne miało w tym czasie pół miliona dzieci! (National Vaccine Information Centre, Marrzec 2, 1994)

Manipulacja. Pomyliło się komuś „adverse” z „reverse”. „Adverse” czyli „niepożądane”, a nie „reverse” czyli „odwrotne”. I tak, do tych reakcji zalicza się te najczęstsze — zaczerwienienie w miejscu wbicia igły albo nieco podwyższoną temperaturę ciała. Pół miliona dzieci w przeciągu ponad trzech lat? To trochę mniej niż liczba dzieci, która co roku w Stanach choruje na zapalenie płuc albo grypę. Że nie wspomnę o przeziębieniach. Pamiętajmy, że w Stanach żyje ponad sześćdziesiąt milionów dzieci.

W Anglii między rokiem 1970 a 1990 zachorowało na koklusz ponad 200.000 dzieci, które wcześniej były prawidłowo zaszczepione. (Community Disease Surveillance Centre, UK)

Manipulacja / nieprawda. Po pierwsze, niemal dwieście tysięcy dzieci chorowało rocznie na krztusiec przed wprowadzeniem szczepionki. Po drugie, w 1975, w wyniku akcji antyszczepionkowców prawie 70% dzieci było niezaszczepionych — czego efektem była nagle zwiększona liczba zachorowań:

krztusiec_uk_szczepienia

Nb nie ma czegoś takiego jak CDSC, liczba 200.000 jest wyciągnięta z nosa, a po polsku ta choroba prawidłowo nazywa się „krztusiec”.

W 1979 r. Szwecja odrzuciła szczepienia przeciwko kokluszowi jako nieskuteczne. Wśród ponad 5140 przypadków zachorowań na krztusiec w roku 1978, aż 84 proc. wystąpiło u dzieci trzykrotnie zaszczepionych. (BMJ 283:696-697, 1981)

Prawda, Szwecja w 1979 przestała stosować szczepionkę na krztusiec. Czego efektem był wzrost liczby zachorowań:
Romanos Sweden's graph
Ponownie szczepienia na krztusiec zostały w Szwecji wprowadzone w 1997. Oto efekty:
1-s2.0-S0264410X02007776-gr1

W czasopiśmie The New England Journal of Medicine (lipiec 1994) wykazano, że ponad 80 proc. dzieci do lat 5, które zachorowały na krztusiec były wcześniej poprawnie zaszczepionych.

Manipulacja: chodziło o konkretną epidemię 1993 w Cincinnati. Rzeczywiście tam tak było — 103 dzieci (ze wszystkich 126) w wieku 7-71 miesięcy, czyli 80%, było zaszczepionych.

O krztuścu w USA i nie tylko więcęj u Sporothrix: tu, tu, i tu.

Jaki z tego morał? Najwyższy czas, żeby domagać się podawania źródeł w każdym kontekście, w każdym artykule prasowym, w każdym wystąpieniu polityka, w każdej ulotce reklamowej. Możliwości techniczne już są, bo prawie każda z tych rzeczy ma swój odpowiednik w sieci. No i teraz prosto: jeśli nie podadzą nam źródeł, oskarżymy ich o wyciąganie danych z nosa. A jeśli podadzą źródła, to zweryfikujemy ich tezy. Tak czy siak, kłamstwa i manipulacje antyszczepionkowców mają trudniej.

deal_with_it

P.S. Jednego ciekawego zarzutu nie skomentowałem, bo nie znalazłem źródeł (ciężko wykazać nieistnienie czegoś), wliczając w to w te cytowane przez autorów. Dla porządku przytoczę go, żeby nie było, że robię cherry picking:

W USA koszt jednej szczepionki DPT wzrósł z 11 centów w 1982 r. do 11,40 $ w 1987 r. Wytwórnie szczepionek musiały dołożyć 8$ do każdej szczepionki, żeby pokryć koszty odszkodowań, jakie musieli płacić rodzicom dzieci, które doznały uszkodzeń mózgu lub zmarły po tych szczepieniach. (The Vine, Issue 7, Styczen 1994, Nambour, Qld)

EDIT (dzięki, Bart): Prawda. Dzięki procesom cywilnym i ugodom firmy farmaceutyczne wypłaciły biliony dolarów; kluczowa była decyzja sądu z 1955, wedle której mimo, iż nie stwierdzono zaniedbania lub niestaranności ze strony producenta szczepionki, uznano że odpowiada finanosowo za wszelkie skutki uboczne („Cutter Incident„, to także poważna wpadka). W efekcie cena szczepionki wzrosła o rzędy wielkości, a z kilku firm produkujących w Stanach szczepionkę DTP w 1984 pozostała jedna. Doprowadziło to w końcu do ustanowienia National Childhood Vaccine Injury Act (NCVIA), obowiązkowych ulotek informacyjnych o szczepionkach i uregulowania procesu wypłaty odszkodowań ([*]).

Problemem DTP jest P, czyli pertussis, krztusiec. Krztusiec wywołe bakteria Bordatella pertussis, a do powikłań należą też choroby centralnego układu nerwowego. Ponieważ stare szczepionki DTP zawierały, w przeciwieństwie do DaPT, całe komórki bakteryjne, przez jakiś czas podejrzewano, że szczepionka DTP może również prowadzić do takich powikłań. Stąd decyzje sądu i wypłaty odszkodowań. W dodatku badania kliniczen i epidemiologiczne rzeczywiście wskazują, że szczepionki DaPT faktycznie są bezpieczniejsze od DTP jeśli chodzi o efekty takie jak gorączka, zaczerwienienie miejsca szczepienia itd. Natomiast nie znaleziono jak na razie zwiększonego ryzyka encefalopatii czy epilepsji. Co więcej, okazało się, że w wielu przypadkach (11 na 14), gdy o encefalopatię obwiniano szczepienie DTP, encefalopatia miała podłoże genetyczne (szczegóły i cała historia tutaj).

Przypis. Ostrzegałem, że tłumaczenie jest nieudolne, prawda?



15 Responses to “tl;dr: Bo cytować to trzeba umieć”

  1. 1 bart

    Jednego ciekawego zarzutu nie skomentowałem, bo nie znalazłem źródeł (ciężko wykazać nieistnienie czegoś), wliczając w to w te cytowane przez autorów.

    Służę uprzejmie. Wzrost ceny szczepionek zawdzięczamy antyszczepionkowemu dokumentowi „Vaccine Roulette”, skupiającemu się właśnie na szczepionce DPT. Paul Offit w „Deadly Choices” pisze:

    During Vaccine Roulette, Lea Thompson offered a preview of coming events. “More and more families of DPT victims are deciding to sue,” said Thompson. “Not only doctors, but manufacturers and the government.” Personal-injury lawyers advertised their services on television and radio commercials, in newspapers, in magazines, and on the backs of telephone books. They urged parents of vaccine-damaged children to come forward, to get the justice and compensation they deserved. In 1981, one year before Vaccine Roulette, 3 lawsuits were filed against vaccine makers. By the end of 1982, lawyers had filed 17 lawsuits; during each of the next four years, they filed 41, 73, 219, and 255.
    Jurors were sympathetic. On March 7, 1983, four-month-old Tyler White “suffered a seizure lasting several hours” after his second DTP vaccine. A few months later he had another, then another, and was diagnosed with epilepsy and severe developmental delays. Three years later, a jury awarded Tyler $2.1 million. On March 17, 1980, Michelle Graham “developed a severe and irreversible neurological condition known as encephalopathy [brain damage]” after her first DTP shot. The jury awarded Michelle $15 million. Melanie Tom received $7.5 million. Other lawsuits included awards for $5.5 million, $2.5 million, and $1.7 million, and many more were settled out of court “in the million-dollar range.”
    The amount of money requested by plaintiffs increased exponentially from $25 million in 1981 (one year before Vaccine Roulette) to $414 million in 1982, $655 million in 1983, $1.3 billion in 1984, and $3.2 billion in 1985. In response, pharmaceutical companies increased the prices of their vaccines and scrambled to get liability insurance. In early 1982, DTP vaccine cost $0.12 per dose. In June 1983, the cost rose to $2.30; the next year, to $2.80. By 1985, the cost of one dose of DTP vaccine was $4.29—a thirty-five-fold increase in less than three years. Increased revenues didn’t offset the cost of awards. In 1984, the amount claimed in lawsuits exceeded DTP sales twentyfold. In 1985, despite a near doubling of the price, the damages claimed exceeded sales thirtyfold.
    The result was predictable. Pharmaceutical companies abandoned vaccines. In 1960, seven companies made DTP. By 1982 only three remained: Connaught Laboratories of Swiftwater, Pennsylvania; Lederle Laboratories of Pearl River, New York; and Wyeth Laboratories of Philadelphia. On June 13, 1984, Wyeth announced it would no longer be distributing DTP. Later that summer, Connaught announced it was unable to get liability insurance and would stop making DTP vaccine for American children. Following Connaught’s announcement, Lederle was the only company left standing.

  2. „Najwyższy czas, żeby domagać się podawania źródeł w każdym kontekście, w każdym artykule prasowym, w każdym wystąpieniu polityka, w każdej ulotce reklamowej.”

    Jestem na tak.

  3. 4 Darek-

    A propos polio, to w Aeon (http://aeon.co/magazine/living-together/how-anti-vaxxers-fuel-the-spread-of-polio/) był niedawno ciekawy artykuł o sytuacji w Izraelu (w tej chwili, w celu wyeliminowania ryzyka, podają obie wersje szczepionki).

    • 5 January

      Bardzo ciekawe, i straszne. Jestem pesymistą, w gruncie rzeczy uważam że zarówno wojna, jak i choroby powrócą do nas, bo zapominamy jak wyglądają z bliska.

      A tu masz linka, gdzie jest i wojna, i choroby: polio powróciło do Syrii.

  4. 6 Gronkowiec

    „Najwyższy czas, żeby domagać się podawania źródeł w każdym kontekście”

    – pełna zgoda :) Przypomina się ten komiks: http://xkcd.com/285/

    Choć akurat w konkretnym przypadku sporu „anty-szczepionkowców” z „pro-szczepionkowcami” chyba źródła nie są zbyt ważne. Każda strona sporu okopała się już na swoich pozycjach i faza racjonalnych argumentów dawno już chyba minęła, teraz walka toczy się na emocje i umiejętności public relations :)

    • 7 January

      „…źródła nie są zbyt ważne. Każda strona sporu okopała się już na swoich pozycjach” — a prawda leży pośrodku? :-)

      Nie ma takiej symetrii. Bo z jednej strony masz ludzi, którzy, gdy im się powie o szczepionkach i autyźmie albo DTP i encefalopatii, to podwijają rękawy i sprawdzają, czy naprawdę jest taki związek. A jak coś wykryją, to nie boją się o tym pisać (tak jak pisali o żółtaczce przenoszonej przez szczepionki, o polio wywoływanym szczepionką Salka).

      Z drugiej strony masz wieczne anecdata, granie na emocjach i oszusta Walkera.

      To nie jest walka dwóch analogicznych, lecz przeciwstawnych przekonań, to jest spór między empiryzmem i metodologią naukową z jednej strony, a jej odrzuceniem z drugiej.

      Jedyna symetria jest taka, że każda ze stron uważa, że ta druga odpowiada za śmierć i nieszczęście milionów małych dzieci. Bo ja totalnie uważam tak jak Gates, że antyszczepionkowcy zabijają dzieci; a oni uważają, że to ja sprzymierzam się ze zbrodniczymi organizacjami. No i niestety gdy się o tym pamięta to ciężko sobie na spokojnie coś tłumaczyć.

      • 8 Gronkowiec

        „Prawda leży zazwyczaj pośrodku. Najczęściej bez nagrobka.” Stanisław Jerzy Lec

        Nie mylmy tego co robią naukowcy, kiedy np. badają związek szczepionek z autyzmem, publikują prace itd, z tym co robią „pro-szczepionkowcy” (często zresztą Ci sami naukowcy, tylko „po godzinach” pracy), wrzucający do netu pro-szczepionkowe memy i wykłócających się z antywackami na forach. Tutaj emocje buzują i obie strony wyglądają podejrzanie podobnie. Pro-szczepionkowcy np. oburzają się na antywacków, że Ci są nieludzcy bo ignorują komplikacje dziecięcych chorób typu świnka i mówią ze „tylko” jakiś mały odsetek dzieci nabawia się poważnych komplikacji. A równocześnie pro-szczepionkowcy robią dokładnie to samo, zbywając argumenty o powikłaniach poszczepiennych mówiąc że „tylko” niewielki odsetek dzieci dostaje poważnych komplikacji (np. wstrząs anafilaktyczny lub objawy neurologiczne).

        Nigdy nie próbowałem rozmawiać z anty-szczepionkowcami, więc brak mi tu doświadczeń, ale mam bardzo negatywne wrażenia po próbach pisania czegoś na blogach/forach pro-szczepionkowych. Wystarczy wspomnieć np. o problemach z BCG (sam o nich przecież piszesz! To chyba jest powszechnie wiadome że BCG jest kiepska i argumenty za jej wycofaniem są w pewnej mierze sensowne), i zaraz się zostaje zakrzyczanym jako „ignorant” i dostaje łatkę „antywacka”. Wyobrażam sobie że jest to dokładne odbicie tego co się musi dziać na blogach anty-szczepionkowych.

        • 9 bart

          Pro-szczepionkowcy np. oburzają się na antywacków, że Ci są nieludzcy bo ignorują komplikacje dziecięcych chorób typu świnka i mówią ze „tylko” jakiś mały odsetek dzieci nabawia się poważnych komplikacji. A równocześnie pro-szczepionkowcy robią dokładnie to samo, zbywając argumenty o powikłaniach poszczepiennych mówiąc że „tylko” niewielki odsetek dzieci dostaje poważnych komplikacji (np. wstrząs anafilaktyczny lub objawy neurologiczne).

          Tworzysz symetrię tam, gdzie jej nie ma. Jako jeden z „pro-szczepionkowców” (swoją drogą to idiotyczne określenie, co następne, pro-ewolucjoniści?) i znany pachołek Big Pharmy mogę powiedzieć, że nie lekceważy się rzeczywistych powikłań poszczepiennych. Nie robią tego internetowi „pro-szczepionkowcy” i nie robią tego też poważni immunolodzy. Sęk w tym, że po pierwsze tych powikłania są nie dość że rzadsze, to jeszcze mniej poważne niż powikłania po chorobach, przed którymi szczepienia chronią. Po drugie, duża część, jeśli nie większość powikłań, o których opowiadają antyszczepionkowcy, nie jest tak naprawdę związana ze szczepieniami (świeży przykład: osoba ze STOP NOP opowiada u mnie w komentarzach, że jej córka od szczepionki dostała białaczki).

          mam bardzo negatywne wrażenia po próbach pisania czegoś na blogach/forach pro-szczepionkowych

          Z własnego doświadczenia mogę ci powiedzieć, że zaprzestanie uprawiania ignoranckiego symetryzmu i siedzenia okrakiem na barykadzie bardzo pomaga w kontaktach z „pro-szczepionkowcami”.

      • 10 January

        Um, nie znam aż tylu zwolenników szczepień dyskutujących w sieci, ale Sporothrix ma nawet całą notkę o efektach ubocznych szczepień (http://sporothrix.wordpress.com/2011/06/26/efekty-uboczne-szczepien/); ja piszę o efektach ubocznych powyżej; u Barta też się tego nie zamiata pod dywan.

        Jeśli chodzi o symetrię, to zrób sobie taki eksperyment: wpisz do Googla „szczepionki” i przejrzyj co Ci wyskakuje na pierwszych stronach.

        Jeśli chodzi o BCG: no ale podaj przykład miejsca, gdzie zostałeś tak zakrzyczany? Bo nie wyobrażam sobie czegoś takiego na którymś z blogów szeroko pojętego ttdkn-u (tylko nie Facebook, ja Facebooka nie).

        • 11 Gronkowiec

          @January

          Jak pisałem raczej się trzymam od anty-szczepionkowców z daleka (wśród moich znajomych jest tylko jedna osoba która zaniepokojona możliwymi powikłaniami postanowiła podać swojemu dziecku zamiast jednej szczepionki skojarzonej raczej kilka osobnych szczepionek… albo na odwrót, nie pamiętam już nawet) więc faktycznie moja ocena jest pewnie dość niesprawiedliwa :P Ale w ramach eksperymentu wpisałem „szczepionki” w Google i na pierwsze 10 wyników jest tylko 3 anty-szczepionkowe i to raczej na dalszych miejscach (nie licząc STOP NOP na miejscu trzecim). Wiec przynajmniej w Polsce problem chyba nie jest duży.

          @bart

          Emm… aż się boję próbować dyskutować z Ojcem Założycielem :) Więc po prostu powiem, że IMHO to „siedzenie okrakiem na barykadzie” ma swoje zalety, bo może na dłuższą metę da się dzięki temu osiągnąć jakieś porozumienie między stronami? Poza tym nie znoszę gdy ludzie się „zapalają” i wpadają w nastrój niemal „wzmożenia moralnego”, zawsze we mnie to wzbudza chęć oporu.

          Ale jeśli chodzi o „nie ignorowanie skutków ubocznych szczepionek”: w Polsce mimo obowiązku zgłaszania skutków ubocznych, lekarze często tego nie robią. STOP NOP próbuje z tym walczyć (na ich stornie czytałem np. dość przerażającą historię czegoś, co wyglądało jak anafilaksja po szczepionce, a lekarz nie tylko nie zgłosił tego, ale nawet stawiał opór przed wpisaniem do karty pacjenta). Czemu więc „pro-szczepionkowcy” też nie zaczną się domagać lepszego systemu zgłaszania odczynów poszczepiennych?

        • 12 Darek-

          @Gronkowiec Z tym wpisywaniem to problem jest chyba szerszy i nie związany ze szczepionkami. Bo zobacz np. to: http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ludnosc/statystyka-przyczyn-zgonow/na-co-umarl-pacjent-czyli-co-jest-wpisywane-na-kartach-zgonow-,1,1.html

        • 13 bart

          Więc po prostu powiem, że IMHO to „siedzenie okrakiem na barykadzie” ma swoje zalety, bo może na dłuższą metę da się dzięki temu osiągnąć jakieś porozumienie między stronami?

          Doceniam szlachetność, ale czasem to niemożliwe. W sporze astronomów z wyznawcami teorii płaskiej Ziemi naprawdę kompromis półkulowy nie jest najlepszą opcją.

          Jeszcze raz zaznaczam: błąd leży w tym, że sugerujesz, jakby istniały dwie równoważne strony konfliktu. Tak po prostu nie jest.

        • 14 January

          @Gronkowiec

          Ale w ramach eksperymentu wpisałem „szczepionki” w Google i na pierwsze 10 wyników jest tylko 3 anty-szczepionkowe i to raczej na dalszych miejscach

          A korzystałeś z „private view”, prawda? Bo inaczej Google dopasowuje wyniki szukania do Twojej wizji świata.

          Ja mam na drugim miejscu „dobreszczepionki” (to jest też niezła jazda), na trzecim „stop nop”. Po „drugiej” stronie mam niezwykle rzeczowe informacje PZH i Wikipedii, a nie anty-antyszczepionkowe blogi czy wpisy takie jak mój albo Barta.

          Wiesz, to siedzenie okrakiem to wydaje się nam takie sprawiedliwe i mądre, bo „ja przynajmniej dostrzegam argumenty obu stron”, bo „ja mam lepszą perspektywę niż ktokolwiek z was” — myślisz, że nikt z nas nigdy sobie tak tego wszystkiego nie tłumaczył? Ja miałem dokładnie tak jak przeczytałem niesławny artykuł Jaworowskiego o globalnym oziębieniu. A potem zacząłem się dowiadywać, czytać literaturę naukową.

          Bo widzisz, jeśli ktoś mi mówi „czucie i wiara silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko”, to mogę się nie zgodzić, ale uznaję symetrię: ja wierzę w empiryzm i metodę naukową, oni wierzą w feng shui i spirytualizm, mają takie samo prawo uznawać wyższość swojej filozofii co ja mojej.

          Ale jeśli ktoś mi mówi, że naukowcy kłamią, oszukują albo się mylą; jeśli ktoś się powołuje na rzeczywistość fizyczną, empirię, badania naukowe Geierów albo Wakefielda, to stoi tam, gdzie i ja stoję; mam więc prawo użyć całego swojego arsenału żeby pokazać że ja mam rację, a oni nie.

          I nie ma to tamto: albo mamy dane świadczące o związku autyzmu ze szczepieniami, albo ich nie mamy. Albo szczepienia na polio redukują śmiertelność dzieci, albo nie. Nie ma barykady, na której można siąść okrakiem.

  5. 15 Gronkowiec

    Bart.. ja chyba muszę całą sprawę jeszcze raz przemyśleć zanim się znowu wypowiem :) Ale chciałem zaznaczyć, żeby nie było niejasności:sugerując, że są dwie „równoważne” strony konfliktu nie mówię że obie strony mają racje i są równoważne pod względem słuszności głoszonych poglądów (bo tu łatwiej wskazać która strona się puściła poręczy), tylko są równoważne co do stylu działania.



%d bloggers like this: