Cytat na dziś: kondomy, HIV i propagandowy bulszit

17Mar10

Dzisiaj będzie graficznie.

„Według nauki Jezusa, jedynie bezpieczny seks jest możliwy w związku małżeńskim.”

Komentarz:

Dla porządku, bo sprawa jest ważna, a buce z Frondy, Opoki i KK (np. podczas nauk małżeńskich) robią strasznie złą robotę: z tymi dziurami to jest, oczywiście, ściema. Historia z dziurami w kondomach pojawiła się jeszcze na przełomie lat 80′ i 90′; pory tej wielkości znaleziono w jakimś badaniu lateksowych rękawiczek, nie kondomów — i ktoś zasugerował, że tak samo jest w przypadku kondomów.

Przepuszczalność i skuteczność kondomów poddawano rozlicznym badaniom. W 1992 Carey et al. pokazali, że rzeczywiście, jedna trzecia z badanych podówczas kondomów przepuszcza drobną część nanocząsteczek o wielkości wirusa HIV, w najgorszym wypadku przepuściłoby aż 0.01% z 3ml ejakulatu. Zważywszy, że stężenie cząstek wirusa w spermie może dochodzić do dziesięciu tysięcy na mililitr (Cohen et al 1997, Gupta et al 1997), mówimy o kilku molekułach wirusa — zamiast kilkudziesięciu tysięcy. I to w przypadku „czarnego scenariusza”. Celowo przytaczam badania o stosunkowo najmniej optymistycznych wynikach, ale jest ich od cholery i trochę. Większość z nich ma podobne wyniki: drobna część kondomów przepuszcza ułamek procenta ejakulatu. Nope, dziury nie są takim problemem jak na przykład mechaniczne uszkodzenie przy niewłaściwym użyciu. Szczegóły i olbrzymia liczba odnośników do literatury naukowej w przeglądówce Langenberg 2004.

Na litość boską, kondomy się bada — naukowo, nie tylko w fabryce. Stosuje się metody chemiczne, biochemiczne, epidemiologiczne, nawet mikroskopię elektronową. Różne fenomeny albo nieregularności powierzchni zaobserwowano, ale pięciomikronowych dziur nie stwierdzono (Jay 1992). Różne rzeczy można też powiedzieć o skuteczności kondomów (bo jak Ubik, są skuteczne tylko gdy użyte właściwie), i rzecz jasna sam kondom od choroby nie daje stuprocentowej ochrony, ale nagminne istnienie dziur w kondomach to propagandowy bulszit.

P.S. Badania pokazują, że kondomy efektywnie zmniejszają prawdopodobieństwo infekcji 10-20 razy (Pinkerton i Abramson 1997).

P.S.2. Głupia sprawa, coś mi się pomieszało — obrazek znalazłem nie na stronie Frondy, tylko na stronie „Pokolenie Jana Pawła II Wielkiego”. Ale na Frondzie też często przytaczają ten argument.

P.S.3 Kolejny Gugiel doprowadza nas do… znanego nam nie od dziś inżyniera Ruckiego, mistrza matematyki kreatywnej! Polecam lekturę tekstu „
Kiedy Kościół zaakceptuje prezerwatywę?
„.

P.S.4 W kolejnej notce rewiduję swoje stanowisko.

Źródła



53 Responses to “Cytat na dziś: kondomy, HIV i propagandowy bulszit”

  1. 1 nomilk

    Podejrzewał istnienie dziur w mózgach frondowców i ich KaKowskich ulubieńców…

  2. 2 anuszka

    Czapki z głów. Piękna analiza. I nie wiem czy wiesz, ale wielu ludziom naprawdę potrzebna. Miałam kiedyś fazę na czytanie katolickich forów i tam temat porów w prezerwatywie jest regularnie wałkowany. Bogu ducha winni ludzie czytają te fora, i potem boją się prezerwatyw, bo biorą to na poważnie.

    Swoją drogą ciekawe, jaki procent polskiego społeczeństwa bierze pod uwagę mit o porach w prezerwatywie, podejmując decyzje dotyczące własnego życia seksualnego, lub choćby decyzje światopoglądowe. Mam nadzieję, że nie jest to duży procent. Ale tych ludzi na katolickif forach jest wbrew pozorom naprawde dużo. Co więcej, ludzie chodzą do kościoła i chodzą na religię. Lekcje religii to chyba najpotężniejsze źródło dezinformacji.

    Dlatego uważam, że ten twój tekst to nie śmichy-chichy, on jest naprawdę ważny i warto go rozpowszechnić po internecie.

    Tylko jedną rzecz pozostawiłeś niedopowiedzianą. Ile właściwie sztuk wirusa potrzeba, aby doszło do zakażenia HIV? Jaki to rząd wielkości?

    • 3 ztrewq

      Ile właściwie sztuk wirusa potrzeba, aby doszło do zakażenia HIV? Jaki to rząd wielkości?

      To są procesy losowe: wirus ma jakieś tam prawdopodobieństwo przeżycia i jakieś tam prawdopodobieństwo zakażenia, a następnie jakieś tam prawdopodobieństwo że zakażona komórka nie zostanie wychwycona przez komórki układu odpornościowego. Z wirusem HIV jest taka sprawa, że on jest stosunkowo łatwo wychwytywany przez nasz układ odpornościowy, więc prawdopodobieństwo zakażenia przy kontakcie jest stosunkowo małe. Tak że pytanie nie jest „ile wystarczy”, bo teoretycznie wystarczy tylko jedna; pytanie jest, jak zmienia się prawdopodobieństwo transmisji z liczbą cząstek wirusa.

      Prawdopodobieństwo transmisji przy stosunku oceniano wielokrotnie. Grey et al na podstawie badań w Ugandzie szacują je na 0.0001 (0.01%) dla obciążenia wirusem poniżej 1700 sztuk na ml osocza do 0.0023 (0.2%) przy obciążeniu 38500 sztuk/ml lub więcej. Inne badania podają prawdopodobieństwo 1% przy obciążeniu 100,000 cząstek wirusa do 0.03% przy obciążeniu 1000 cząstek. Widzimy więc, że redukcja o trzy rzędy wielkości skutkuje podobnym zmniejszeniem prawdopodobieństwa. Możemy oczekiwać odpowiednio zmniejszonego prawdopodobieństwa infekcji nawet, jeśli kondomy mają dziury.

      Jednak, jak już wspominałem, to nie dziury są problemem, tylko błędy bądź wypadki przy używaniu. Badania pokazują, że kondomy efektywnie zmniejszają prawdopodobieństwo infekcji tylko 10-20 razy.

      Nawiasem mówiąc, prawdopodobieństwo transmisji zależy od wielu czynników — inne jest w Europie, a inne w Afryce. W stosunkowo niedawnej systematycznej meta-analizie wyszło 0.04% (female to male) i 0.08% (M to F) dla krajów rozwiniętych i 0.38% (F2M) / 0.3 (M2F) dla krajów biedniejszych (nie wiem, dlaczego!).

      • 4 anuszka

        W stosunkowo niedawnej systematycznej meta-analizie wyszło 0.04% (female to male) i 0.08% (M to F) dla krajów rozwiniętych

        A to jest prawdopodobieństwo zarażenia przy jednorazowym stosunku z zarażoną osobą, czy przy wielokrotnych stosunkach z zarażoną osobą przez jakiś okres czasu, czy jeszcze jakoś inaczej?

        Jeśli chodziłoby o jednorazowy stosunek (najbardziej pesymistycznie) , to tak jakby 1 na 5000 klientów zarażonej prostytutki miał pecha się zarazić. W góglach znalazłam, że gdzieś tam prostytutka obsługuje 15 klientów tygodniowo. Pechowiec zdarzyłby się więc raz na 6 lat. O ile przez te 6 lat ona bez przerwy pracowała mimo nosicielstwa.

        W krajach nierozwiniętych zmienia się to o rząd wielkości, czyli pechowiec raz na parę miesięcy. To już brzmi groźnie.

        • 5 ztrewq

          A to jest prawdopodobieństwo zarażenia przy jednorazowym stosunku z zarażoną osobą, czy przy wielokrotnych stosunkach z zarażoną osobą przez jakiś okres czasu, czy jeszcze jakoś inaczej?

          Na jeden stosunek. Nie pamiętam w których badaniach było — chyba Greya? — na 43 pary z viral load mniej niż 1700 u jednej nastąpiła serokonwersja w ciągu 22 miesięcy, przy 20 stosunkach tygodniowo miesięcznie.

          Na prawdopodobieństwo ma też wpływ obecność innych zakażeń, ran nabłonka, jest wielokrotnie większe przy stosunku analnym itd. Poza tym akurat AIDS stosunkowo trudno złapać, czego się nie da powiedzieć o innych chorobach.

      • 6 bart

        Nawiasem mówiąc, prawdopodobieństwo transmisji zależy od wielu czynników — inne jest w Europie, a inne w Afryce. W stosunkowo niedawnej systematycznej meta-analizie wyszło 0.04% (female to male) i 0.08% (M to F) dla krajów rozwiniętych i 0.38% (F2M) / 0.3 (M2F) dla krajów biedniejszych (nie wiem, dlaczego!).

        Może z takich wyliczeń wziął się ten słynny passus Montagniera w „House of Numbers”?

  3. 7 ekolog

    Przyznam się, że pierwszy raz mit urbana o dziurach w prezerwatywie usłyszałem w 1992 roku – 5 klasa podstawówki. Był szeroko propagowany przez jedną tzw klasztornicę jako wielki dowód na nieskuteczność prezerwatyw.

    • Jeszcze był mit o paniach kioskarkach które generowały pory w kondomach szpileczkami. Ale ja kiedy indziej do szkół chodziłem, to i mity może były inne :-)

  4. 9 anuszka

    Niech mnie drzwi ścisną! Poszłam sprawdzić – i nie do wiary, jaki ten mit jest w Polsce żywotny!
    http://www.google.com/webhp?hl=eN#hl=eN&q=pory+w+prezerwatywie

    Mnóstwo stron katolickich!
    Ale też o porach w prezerwatywie wiele się mówi na zupełnie świeckich forach, np. kafeteria.pl.

  5. Strasznie mi się podoba komentarz graficzny :D. Pozdrawiam.

  6. 11 tptak

    Faktycznie, uzasadnienie korzystania lub nie z antykoncepcji strachem jest dziwne, pozostawia co najmniej niesmak – niezbyt dojrzała postawa.
    A zastanawiam się, jak wygląda relacja źródeł katolickich do niekatolickich w kwestii NPR :) Nie ukrywam, że korzystamy z żoną mą i muszę przyznać, że niczego sobie jest – parafrazując hasło z pewnej reklamy, „te dni właśnie stały się przewidywalne” ;)
    Nie korzystamy z antykoncepcji właśnie dlatego, że zgadzamy się ze stanowiskiem Kościoła co do godności współżycia małżeńskiego. Inna sprawa, że jakoś nie przekonuje mnie korzystanie z mechanicznych, chemicznych bądź farmakologicznych środków przy współżyciu. I ekonomicznie lepiej wychodzi – 4zł rocznie na zeszyt obserwacji, a i na tym można oszczędzić ;)
    Pozdrawiam serdecznie.

    • 12 ztrewq

      No więc właśnie nie zamierzam wchodzić w ogóle w spór z oficjalnymi naukami kościoła katolickiego, takimi jak te:

      Naturalnej „mowie”, która wyraża obopólny, całkowity dar małżonków, antykoncepcja narzuca „mowę” obiektywnie sprzeczną, czyli taką, która nie wyraża całkowitego oddania się drugiemu; stąd pochodzi nie tylko czynne odrzucenie otwarcia się na życie, ale również sfałszowanie wewnętrznej prawdy miłości małżeńskiej, powołanej do całkowitego osobowego daru… Różnica antropologiczna, a zarazem moralna, jaka istnieje pomiędzy środkami antykoncepcyjnymi a odwołaniem się do rytmów okresowych… w ostatecznej analizie dotyczy dwóch, nie dających się z sobą pogodzić, koncepcji osoby i płciowości ludzkiej

      Dla mnie to jest bełkot (różnica antropologiczna między kondomem a wkładaniem termometru do pochwy? wtf?), ale nie wykluczam, że po prostu nie rozumiem tak, jak nie rozumiem wielu tekstów filozoficznych albo dotyczących fizyki kwantowej. Nawet jednak, jeśli ja dostrzegam pewną sprzeczność, to o ile nie dotyczy ona biologii, nie zamierzam z tego robić tematu na notkę. Przykład:

      Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. (…) Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. (…) Jest natomiast wewnętrznie złe „wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego”

      Nie widzę dlaczego „metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji” nie mają „za cel uniemożliwienia poczęcia”, skoro mają za cel „odsunięcie w czasie przyjścia swoich dzieci”, „z uzasadnionych powodów”. Nie widzę, ale też nie mam z tym problemu i mam to raczej w nosie, bo mnie ten cały akapit nie dotyczy. To wszystko nie dotyczy tego, co mnie interesuje i co mogę skomentować, czyli konkretów biologicznych. Bangla Wam i jest Wam ze sobą dobrze? No to stary, cieszę się, bo o to właśnie chodzi.

      • 13 Name

        >różnica antropologiczna między kondomem a wkładaniem termometru do pochwy

        ale z Ciebie krety, bez urazy :-)

        kto wkłada termometr do pochwy? człowieku, weź książkę z podstawówki do biologii, tam przeczytasz, że temperatura ciała jest stała bez względu na miejsce pomiaru, co prawda niektóre miejsca ‚mierzą’ tą temperaturę dokładniej ale to nie znaczy, że jest ona w pochwie inna niż gdzie indziej… temperaturę mierzy się pod pachą albo lepiej pod językiem (‚własny’ termometr elektryczny)…

        jeszcze takiego kretyństwa jak pomiar temperatury w pochwie to nie słyszałem :) gratulacje! debilizm roku! zastanawiam się jak na to mogłeś wpaść? chyba pomyślało Ci się, że tam gdzie się ‚dyma’ tam trzeba mierzyć? ale idiota…

        • 14 tptak

          Nie ma to jak ktoś, kto się nie zna, wypowiada się. Temperatura niby jest taka sama wszędzie, ale w przypadku kontaktu ze skórą (pod pachą) może być odczytany inny pomiar. W ustach temperatura w dwóch różnych miejscach nawet pod językiem może się już istotnie różnić (dlatego zaleca się pomiar z termometrem umieszczonym zawsze w jednym miejscu).
          A teraz Ciebie zdziwię: najdokładniejszy pomiar jest otrzymywany przy pomiarze w odbycie (tak jak niemowlętom się zazwyczaj mierzy) – i jest on zalecany przy NPR również. A jak ktoś ma opory, to innym dobrym miejscem jest pochwa. Do książek, nie do klawiatury, młodzieży.

        • 15 ztrewq

          kto wkłada termometr do pochwy? człowieku, weź książkę z podstawówki do biologii

          Doradzam lekturę czegoś innego niż tylko podręczniki z podstawówki. Z tej lektury dowiedziałby się Pan, jak wyglądają np. zalecenia w pomiarze temperatury na przykład w metodzie Rötzera. To nie ja wymyśliłem — odsyłam Pana do stron „Duszpasterstwa Rodzin w Rzeszowie„.

          Pomijam już to, że zmierzona temperatura ciała człowieka oczywiście zależy od miejsca pomiaru, a w szczególności temperatura mierzona pod pachą da zazwyczaj zupełnie inne wyniki. Oprócz tego temperatura ciała człowieka jest różna w kończynach, w mózgu, w układzie pokarmowym — zależnie od stanu, w jakim znajduje się nasze krążenie i metabolizm, od tego, czy coś zjedliśmy, czy się ruszamy, czy palimy itd.

          ale idiota…

          Dobrze chociaż, że podpisał Pan swoją wypowiedź.

        • 16 magda

          > ale z Ciebie krety, bez urazy :-)

          Dlaczego przypuszczasz, że ztrewq mógłby się poczuć urażony? Krety to sympatyczne zwierzęta i mają mięciutkie futerko.

        • 17 Name

          @tptak, @ztrewq, pomiar w pochwie to co najwyżej nadgorliwość nie mająca praktycznie odbicia w wynikach, standardem jest badanie pod językiem, albo pod pachą (tutaj wyniki są różne, ale wynika to z tego, że różny jest kontakt ze skórą, a nie z tego, że temperatura ciała jest inna, zgadzam się z tym, że w kończynach będzie inny wynik), wiem, że to spieranie się o pierdołę ale mój komentarz był odpowiedzią na twierdzenie, że co za różnica czy się prezerwatywę czy termometr do pochwy wkłada…

          co do odbytu u niemowląt to to się tam mierzy głównie z tego powodu, że jest wygodniej, wsadzi się w pupkę i po chwili wynik jest, pod język raczej się dziecku nie da wsadzić bo raczej żadnemu się to nie spodoba (w odbyt też się nie spodoba ale co poradzi? :) oczywiście w odbycie pomiar jest dokładny…

          @ztrewq, co do ruszania, palenia, stanu naszego – racja, ale wtedy czy zmierzymy w odbycie, ustach, pochwie to wynik będzie mniej więcej taki sam, jeżeli temperatura ciała spada (albo rośnie) to o tyle samo we wszystkich tych miejscach…

        • 18 orion_MI6

          „kto wkłada termometr do pochwy? człowieku, weź książkę z podstawówki do biologii, tam przeczytasz, że temperatura ciała jest stała bez względu na miejsce pomiaru, co prawda niektóre miejsca ‘mierzą’ tą temperaturę dokładniej ale to nie znaczy, że jest ona w pochwie inna niż gdzie indziej… temperaturę mierzy się pod pachą albo lepiej pod językiem (‘własny’ termometr elektryczny)…”

          to ciekawe dlaczego zwierzęta doświadczalne w czasie zabiegu mają termoparę (termometr elektryczny) w tyłku… przynajmniej mnie uczą takiej metodologii…

          zresztą wystarczy wikipedia:

          Zwykle pomiaru temperatury dokonuje się za pomocą termometru w jednym z czterech miejsc:
          pod pachą (prawidłowa temperatura 36,6 °C) – najmniej dokładny pomiar z medycznego punktu widzenia;
          w jamie ustnej (prawidłowa temperatura 36,9 °C);
          w odbycie (metoda rektalna, dla niemowląt) (prawidłowa temperatura 37,1 °C) – najdokładniejszy pomiar z medycznego punktu widzenia.
          w uchu – mierzona jest temperatura błony bębenkowej (prawidłowa temperatura 37,1 °C) – pomiar o podobnej dokładności w porównaniu do metody rektalnej lecz dużo szybszy i tańszy, dlatego popularny w szpitalach.

          Temperatura wewnątrz organizmu też nie jest stała – mózg i wątroba z uwagi na bardzo intensywne procesy metaboliczne to niezłe grzałki – wątroba jest cieplejsza średnio o 1-2 stopnie ale dużo jeszcze zależy od tego, jak pracuje…

          Podczas nauczania ogólnego trzeba upraszczać bardzo wiele rzeczy i czasami dzieciaki wkuwają głupoty o zasadach transkrypcji i translacji DNA, mimo że od wielu wiadomo, że pewne procesy – wcześniej traktowane jako „wyjątki” są normą… pełen obraz dostaniesz na studiach medycznych/biologicznych niestety :)

        • 19 ztrewq

          @tptak, @ztrewq, pomiar w pochwie to co najwyżej nadgorliwość nie mająca praktycznie odbicia w wynikach, standardem jest badanie pod językiem, albo pod pachą

          Pomiar w pochwie, odbycie bądź w ustach jest zaleceniem lekarzy polecających metodę Rötzera, w przeciwieństwie do pomiaru pod pachą, który jest przez lekarzy krytykowany — co łatwo może stwierdzić każdy, kto przeczytał podane przeze mnie linki. Następnym razem radzę samemu sprawdzić jakieś źródła zanim zacznie się pisać o idiotach, debilizmach roku albo kretach.

          @ztrewq, co do ruszania, palenia, stanu naszego – racja, ale wtedy czy zmierzymy w odbycie, ustach, pochwie to wynik będzie mniej więcej taki sam, jeżeli temperatura ciała spada (albo rośnie) to o tyle samo we wszystkich tych miejscach…

          Tutaj też się Pan myli. Właśnie od ukrwienia kończyn (które może zmieniać się pod wpływem palenia albo ruchu) może zmieniać się ich temperatura w stosunku do temperatury wnętrza tułowia (core temperature). Temperatura w ustach (a nawet w przełyku) może być znacząco niższa od temperatury mierzonej rektalnie (por. np. Mairiaux et al. 1983).

      • 20 tptak

        Jasne – może zależało mi trochę też na tym, aby pojawił się też głos sygnalizujący, że Kościół nie tłumaczy się nieskutecznością, tylko czym innym – nie miałem zamiaru w każdym bądź razie negować Twojego zestawienia badań.

        Co do różnicy antropologicznej – rozumiem to jako oparcie się na naturalnym mechanizmie organizmu (cykl) przeciw chemicznej/fizycznej/farmakologicznej ingerencji weń (antykoncepcja). Moralna dotyczy wspomnianej godności małżeństwa.

        Co do różnicy między rezygnacją ze współżycia a współżyciem z antykoncepcją – dla mnie jest to dość klarowne. Nie współżyję, więc nie podejmuję działania, które niesie ze sobą prawdopodobieństwo poczęcia. To co innego niż podejmować współżycie i przy tym działać w kierunku braku poczęcia np. przez stosowanie antykoncepcji :)

        Kościół mówi też o myśleniu antykoncepcyjnym, co ja osobiście nie do końca ogarniam, choć wychodziłoby, że jestem po właściwej stronie tego zjawiska – generalnie mowa jest o tym, że nie chodzi też o samo stosowanie NPR, ale też o intencję – jeśli ktoś generalnie wyklucza posiadanie potomstwa to jest to be (przynajmniej ja to tak rozumiem, nie wiem czy to jest właściwe i pełne rozumienie sprawy).

        Żeby nie było – nie próbuję przekonać, jeśli będziesz chciał, sam do tego dojdziesz. Chciałem tylko wyjaśnić jak ja to widzę :)

        • 21 ztrewq

          Jasne – może zależało mi trochę też na tym, aby pojawił się też głos sygnalizujący, że Kościół nie tłumaczy się nieskutecznością, tylko czym innym

          OK, masz rację. W ogóle zestawienie lektury „Katechizmu” z konkretnymi wypowiedziami konkretnych osób bywa interesujące. Dlatego użyłem lekceważącego skrótu „KK” — bo argument o mikroporach stosowany jest nagminnie przez księży podczas nauk przedmałżeńskich, w prasie katolickiej itd.

          To zresztą argument obosieczny. Z jednej strony, sprawia wrażenie naukowego i może przemawiać do niektórych silniej niż, hm, powiedzmy: zagmatwane teologiczne teksty. Z drugiej, jak widać łatwo go obnażyć, co może prowadzić do odwrotnego skutku.

          Co do różnicy antropologicznej – rozumiem to jako oparcie się na naturalnym mechanizmie organizmu (cykl) przeciw chemicznej/fizycznej/farmakologicznej ingerencji weń (antykoncepcja).

          Prezerwatywa nie jest ingerencją w cykl. Ale skoro już mowa o „naturze” — naturalny dla ludzi jest ukryty cykl i współżycie nie zależące od aktualnej płodności. Dopiero dokładne poznanie biologii człowieka i rozwój instrumentów naukowych umożliwiło jakie-takie rozpoznawanie dni płodnych. W samym „planowaniu” czy dobrowolnej abstynencji w dni płodne z definicji nie ma nic naturalnego, to wynalazek ostatnich stu lat naszej cywilizacji.

          Pomijam kwestię moralności i godności, bo tutaj się chyba raczej nie dogadamy.

          Co do różnicy między rezygnacją ze współżycia a współżyciem z antykoncepcją – dla mnie jest to dość klarowne. Nie współżyję, więc nie podejmuję działania, które niesie ze sobą prawdopodobieństwo poczęcia.

          Czyli zbierając informację o dniach płodnych, podejmujesz działanie mające za cel uniemożliwienie poczęcia. Pomijam już tu kwestię poruszoną przez pana „ale idiotę”, tzn. coitus interruptus (brr!) albo całego mnóstwa dużo fajniejszych niż c.i. rzeczy, które można robić nie ryzykując zajścia w ciąże.

          Żeby nie było – nie próbuję przekonać, jeśli będziesz chciał, sam do tego dojdziesz. Chciałem tylko wyjaśnić jak ja to widzę

          Nie no, bardzo dobrze. Ze swej strony, absolutnie nie zamierzam krytykować czyichś obyczajów seksualnych, o ile są za obopólną zgodą i nikogo trzeciego nie krzywdzą.

          Mała szansa natomiast, żebym „sam do tego doszedł”. Jestem żonaty i mam dwóch synów, z wyboru, i raczej do czego miałem sam dojść, to już doszedłem.

        • Co do różnicy antropologicznej – rozumiem to jako oparcie się na naturalnym mechanizmie organizmu (cykl) przeciw chemicznej/fizycznej/farmakologicznej ingerencji weń (antykoncepcja). Moralna dotyczy wspomnianej godności małżeństwa.

          Bredzisz, skończ proszę. Przecież każda z wymienionych metod polega tylko na wykorzystaniu wiedzy i naturalnych procesach i świadomym ich wykorzystaniu. To, że nasienie nie jest w stanie pokonać określonej bariery z lateksu czy to, że substancja jakąstamjakaśtam hamuje płodność jest równie naturalne, jak to, że kobieta czasem bywa niepłodna. Jedyna co pozostaje po odjęciu tego, to ludzka wiedza o tym i intencjonalne działanie – i to działanie zawsze jest takie samo co do celu. Gdzie widzisz różnie DKN? Czemu widzisz ją za całą resztą matołów, która ją widzi kalecząc dyskurs?

          Nienaturalnym środkiem antykoncepcji byłoby coś, co wykracza poza naturalny porządek – jak środki, które działają w pełnej zgodzie z fundamentem tego porządku (aasadami funkcjonowania organizmu samicy gatunku ludzkiego) mogą wkraczać w ten porządek? Przecież gumki i pilsy nie powodują cudu – są narzędziami, pozwalającymi wykorzystać pewne naturalne zależności. Jeśli ot jest nienaturalne, kalendarzyk też jest, bo jego stosowanie polega na tym samym. Czy katolicy mogliby przestać usilnie propagować tak kompletne i piramidalne brednie?

  7. 23 az

    @tptak: A powiesz jeszcze jak często to robicie? O ile wiem to NPR zakłada wstrzemięźliwość przez większą część cyklu. Na tej samej zasadzie najskuteczniejsza metoda to szklanka wody zamiast.

    • 24 Name

      >O ile wiem to NPR zakłada wstrzemięźliwość przez większą część cyklu

      Twoja wiedza to efekt propagandy drugiej strony :-) NPR zakłada wstrzemięźliwość przez około 3 dni płodne, dochodzi też 3 dni krwawienia… zatem wstrzemięźliwość to 6 dni na cykl, przy czym te 3 dni płodne jak najbardziej należy wykorzystać gdyż u kobiety w tym czasie mają sporą ochotę, nie trzeba się za każdym razem ‚wytryskać w pochwie’, kto ma odrobinę fantazji to da sobie radę, na szczęście seks to nie tylko jednokierunkowe ruchy posuwające i wytrysk w pochwie jak próbują wciskać przeciwnicy NPR…

      • 25 Eisbjorn

        „nie trzeba się za każdym razem ‘wytryskać w pochwie’, kto ma odrobinę fantazji to da sobie radę, na szczęście seks to nie tylko jednokierunkowe ruchy posuwające i wytrysk w pochwie jak próbują wciskać przeciwnicy NPR…”

        Cóż… Chyba się mijasz z oficjalną wykładnią i „zagrażasz sytuacją grzechu ciężkiego”.

        http://glosrydzyka.blox.pl/2010/01/Radio-Maryja-o-seksie-kiedy-wytrysk-jest-grzechem.html

        Ci panowie twierdzą, że jak nasienie to tylko „złożone w drogach rodnych kobiety”, a chyba nie nazwiesz ich „propagandowcami drugiej strony”, nie?

        • 26 Name

          NPR to nie jest własność KK, choć co prawda ta metoda im się najbardziej podoba i na nią się powołują, ją zalecaję, przez to wielu ludzi stawia znak równości między NPR a KK i przez to ludzie, którym za bardzo nie chce się myśleć odrzucają NPR głównie dlatego, że im się KK nie podoba…

          NPR to bardzo dobra metoda, nie należy jej utożsamiać z KK, pozwala na bardzo wiele, ma swoje ograniczenia (wymaga stałych partnerów), i wśród moich znajomych chyba nie ma nikogo kto by stosował NPR dlatego, że KK ją zaleca, a dlatego, że jest po prostu wygodna, dobra, skuteczna, przyjemna :]

      • 27 tptak

        Postaram się sprostować, ale najlepiej jednak nabyć sobie książkę i doczytać, nawet facetom się przydaje :)

        Na pewno nie jest tak, jak napisał(a) poprzednik(poprzedniczka) :)
        mowa jest o fazie płodnej, która zazwyczaj zaczyna się 4-7 dni po krwawieniu (zależy od konkretnego przypadku, jak się obserwuje to się widzi, bo nawet regularne cykle mogą w przypadku dwóch kobiet różnić się długością nawet o kilkanaście dni, a nawet w przypadku jednej kobiety mogą), a kończy się 3-5 dni po owulacji – wszystko zależy od przypadku.

        Krwawienie – jeśli jest to rzeczywiście okres (bo różne bywają krwawienia), niektóre pary mogą odczuwać dyskomfort z tytułu samego krwawienia, ale mnie uczono, że okres to czas jak najbardziej niepłodny – ale to też zależy od przypadku. Nie jest trudne do wyznaczenia, ale trzeba sobie samemu sprawdzić :)

        U nas w 28-dniowym cyklu (zazwyczaj takie są) okres niepłodny trwa 16-17 dni.

        Co do ciągot – w naszym przypadku największe się pojawiają 3-4 dni przed owulacją, 4-5 dni po owulacji i w okolicach okresu. Ale to pewnie zależy od każdego przypadku. Jak się nie daje im upustu to mózg nie eksploduje, na jądrach przepuklina się nie robi, a jak ktoś nie potrafi sobie poradzić ze sobą bo współżyć nie chce/nie może to chyba to jest niepokojący sygnał ;)

        Co do wytrysku – rzeczywiście nauka jest jednoznaczna i jednoznacznie inna niż to Ty sugerujesz. Tu chyba jest stosowane studium przypadku Onana ;)

        • 28 Name

          >rzeczywiście nauka jest jednoznaczna i jednoznacznie inna niż to Ty sugerujesz

          rozumiem, że mówisz o nauce KK? ja nie uprawiam seksu wg nauki KK ale wg własnego widzimisię i nie stosuje prezerwatyw czy innych środków a NPR (tj. żona stosuje), co nie znaczy, że zgadzam się z twierdzeniem autora postu, który wyszukał w jakiejś wikipedii schematy i na tej podstawie stwierdził, że prezerwatywy nie mają porów…

          jakoś producenci prezerwatyw nie zaprzeczają o istnieniu tych porów mimo, że stwierdzenie braku porów (przez to 100% zabezpieczenie) przełożyłoby się na ogromne zyski, ale autor postu wie lepiej bo sobie coś tam wydumał, coś wyszukał w internecie, coś tam dopowiedział…

        • 29 ztrewq

          Panie „ale idiota”, w przeciwieństwie do Pana podałem źródła — i to nie z Wikipedii. Z pieśnią na ustach odszczekam swoją notkę, jeśli raczy mi Pan przedstawić jakieś inne źródła. Niemniej jednak bardzo proszę o uważne przeczytanie notki (oglądanie obrazków nie wystarczy), żeby zobaczyć, z czym Pan właściwie dyskutuje. Bo z całą pewnością nie napisałem że prezerwatywy są zawsze absolutnie nieprzepuszczalne nawet dla mikroskopijnych ilości płynu. Co więcej, w świetle badań, które przytoczyłem, tylko „ale idiota” może twierdzić, że absolutna nieprzepuszczalność lateksu może się przekładać na stuprocentowe zabezpieczenie.

        • 30 Name

          Panie ztrewq, podajesz jakieś źródła sprzed 10-20 lat, na dodatek twierdzisz, że w fabrykach są robione badania na co dzień, które jednak nie potwierdzają tego, co w tych źródłach jest podane… (przyznaje, nie chce mi się czytać tych źródeł, jak producenci stwierdzą, że ich prezerwatywy nie mają porów, przez które może dochodzić do zakażenia to wtedy uznam to fakt – o ile wtedy potwierdzą to niezależne badania, a do tego czasu niestety nie uwierzę w samozwańczych internetowych adwokatów koncernów farmaceutycznych…

          w mojej ocenie uczepił się Pan mało istotnego szczegółu (pory są albo i nie są, mniejsza o to, faktem jest, że stosowanie prezerwatywy nie daje takiej gwarancji jaką by się oczekiwało) po to aby rozdmuchać dyskusję, na dodatek dokopać KK czy komuś tam innemu, dając np. cytat „z dupy wzięty”m tj. nie mający związku z tematem, tj:

          „Według nauki Jezusa, jedynie bezpieczny seks jest możliwy w związku małżeńskim.”

          co ma to do porów w prezerwatywach? „bezpieczny seks” można rozumieć na 100 sposobów, w jakim sensie było użyte w tym cytacie? nie musi chodzić tutaj o choroby (w wiernym małżeństwie np. HIV się nie pojawia sam z siebie), najprawdopodobniej nie o to chodzi, podejrzewam, że za czasów Jezusa świadomość istnienia chorób przenoszonych drogą płciową była praktycznie zerowa… typowe zdanie wyrwane z kontekstu, które sobie można później wcisnąć w dowolny wątek…

        • 31 magda

          > (przyznaje, nie chce mi się czytać tych źródeł

          Lol.
          Ale jesteś pewien, że „dyskutujesz” na właściwym blogu?
          (lol)

        • 32 Name

          @Magda, zobacz na pierwszy obrazek, jest tam napisane: wirus AIDS – co to k… jest wirus AIDS? wg obecnego stanu wiedzy to jest wirus HIV, który powoduje AIDS…

          to już jest kompromitacją na 100%, która powinna zakończyć całą tą dyskusję, która chyba w założeniach miała mieć coś z nauką wspólnego…

          poza lenistwem to też dlatego nie chce mi się wgłębiać w te źródła, sprzed 10-20 lat, zapewne też tam się takie kwiatki znajdą…

        • 33 ztrewq

          przyznaje, nie chce mi się czytać tych źródeł

          Rzeczywiście, jak napisała Magda, jeśli się Panu nie chce czytać, to nie jest chyba blog dla Pana. Sensem istnienia tego blogu jest opieranie się na źródłach. Jeśli potrafi Pan przytoczyć nowsze badania, które przeczą tym, które przytoczyłem, to będę wdzięczny za odnośnik.

          (pory są albo i nie są, mniejsza o to, faktem jest, że stosowanie prezerwatywy nie daje takiej gwarancji jaką by się oczekiwało)

          Rzekłbym, jakby oczekiwała osoba nie umiejąca czytać (źródeł na przykład).

          samozwańczych internetowych adwokatów koncernów farmaceutycznych…

          A koncernem farmaceutycznym jest konkretnie Church & Dwight, Durex czy MAPA Gmbh?

        • 34 Name

          Panie ztrewq, uprawiam taki sam ‚bełkot’ jaki Pan zaczął na blogu, jako wstęp do dyskusji jest obrazek z Wirusem AIDS, pod nim cytat z ‚d*** wzięty’, który nijak ma się dy dyskusji a ma jedynie na celu skojarzyć pory w prezerwatywie z KK i pewnie podgrzać atmosferę…

          po takim wstępie nie czuję się zobowiązany aby traktować dalszą część wywodu inaczej niż ów wstęp… jak Pan będzie zapraszał wstępem do poważnej dyskusji tak i ja będę zobowiązany do poważnego jej traktowania i np. nie wypowiadanie się o ile nie zapoznam się z pełną treścią, ze źródłami, itd…

        • 35 ztrewq

          jako wstęp do dyskusji jest obrazek z Wirusem AIDS, pod nim cytat z ‘d*** wzięty’,

          Proszę nie nazywać portalu im. Jana Pawła Drugiego Wielkiego „dupą”, nawet w cudzysłowie, bo to nieładnie. Co do tego, co to jest „Wirus AIDS” i co ma z tym wspólnego nauka Jezusa, to proszę pytania skierować do tegoż portalu, bo ja też nie rozumiem.

          jak Pan będzie zapraszał wstępem do poważnej dyskusji tak i ja będę zobowiązany do poważnego jej traktowania i np. nie wypowiadanie się o ile nie zapoznam się z pełną treścią, ze źródłami, itd…

          Niewiele na tym tracimy, skoro Pan nawet najprostszych rzeczy nie potrafi zweryfikować– takich jak to, kto zaleca mierzenie temperatury w pochwie, a mimo to szafuje Pan inwektywami.

  8. 36 magda

    @ Name:
    > NPR (…) jest po prostu wygodna, dobra, skuteczna, przyjemna :]

    A to już, widzisz, są gusta, o których, jak wiadomo, non disputandum. Dla mnie np. owa, jak twierdzisz, „wygodna i przyjemna” metoda jest odrażająca i obrzydliwa (próbowałam, słowo), gdyż wpychanie sobie termometru gdziekolwiek, rysowanie kółeczek i innych figur, a następnie konsultowanie notesika po to, żeby sprawdzić, czy akurat mogę pójść (z własnym mężem) do łóżka… No comments. Może to kwestia temperamentu, dla mnie to obrzydliwe i – sic – odzierające z godności i całej reszty, o której tak dużo mówicie. Poza tym łatwo się do pracy spóźnić (odsyłam do dokładnych zaleceń prowadzenia pomiarów, _nie_ do podręcznika biologii z podstawówki). Co do skuteczności, to już może niech ktoś mądrzejszy poda literaturę, bo ja nie fachowiec, ale o ile mi wiadomo, różni się o rząd wielkości od innych metod. Zgadnij na korzyść których?
    Bardzo długie zdania, przepraszam, skrzywienie zawodowe ;-/

    • 37 Name

      zgadzam się, że to gusta,
      ale:
      1. gdzie ten termometr wpychałaś? mam nadzieję, że nie odbyt albo pochwę… pod język wystarczy, nie jest to odrażające (przynajmniej dla mnie, ani dla nikogo kogo znam),
      2. jak być te kółeczka porysowała przez 3-5 cykli to byś się szybko nauczyła i później już praktycznie ‚na oko’ wiedziała, kiedy są dni płodne a kiedy nie, na oko – w sensie takim, że podejrzewasz, iż w tym tygodniu dni płodne będą – które dokładnie to dni – musisz sprawdzić, pomierzyć, itd.. a przez pozostałe 3 tygodnie możesz się kochać ile chcesz…
      3. co do skuteczności, zależy praktycznie od danej pary, jeżeli się stosuje do tej metody, nie ma słabości typu ‚mój mąż to mogę kiedy chcę’ to jest skuteczna…

      moja żona akurat chce pod tym kątem ‚znać swoje ciało’, wiedzieć kiedy co i jak, ja nie widzę w tym nic odrażającego, że kobieta wie na jakim etapie cyklu jest w danej chwili, nie znaczy też to, że jak są dni niepłodne to nie robimy nic innego tylko się ‚bzykamy’ aby nie zmarnować tego czasu, tak samo jak dni płodne to przecież nie czytamy gazety w oddzielnych pokojach…

      • 38 magda

        > 3. co do skuteczności, zależy praktycznie od danej pary

        Nie, _nie_ zależy. Na to też są badania, ale jak rozumiem, i tak Ci się nie chciałoby ich czytać, więc po co przytaczać. Poza tym z Twoich wypowiedzi („dyskusja (…) w założeniach miała mieć coś z nauką wspólnego”), wnioskuję, że nie zrozumiałeś ani jednego zdania ani z tego bloga, ani z tej dyskusji, więc i ze źródeł byś nie zrozumiał. Jeśli jeszcze nie zauważyłeś, nieco się kompromitujesz tutaj (znaj moje dobre serce), a ja z Tobą gadam, bo mi się cholernie nie chce pracować. Ale też już mi się znudziło. Naprawdę, pokaż pani wychowawczyni Twoje highlightowe jak dotychczas zdanie „poza lenistwem to też dlatego nie chce mi się wgłębiać w te źródła, sprzed 10-20 lat, zapewne też tam się takie kwiatki znajdą” i spytaj, co ona sądzi. Skoro obecne tu grono naukowców (naprawdę! prawdziwych! z tytułami!) i przytaczane przez nich badania nie stanowią dla Ciebie choćby pretekstu do włączenia mózgu, to może wychowawczyni pomoże.

        • 39 Name

          Magdo, w mojej ocenie po lekturze postu na blogu autor nie miał celu naukowego ale komuś za coś ‚dokopać’,

          nauki biologiczne to nie opinie i dokopywanie ale suche fakty, autor skupił się głównie na tym aby „buce z Frondy, Opoki i KK (np. podczas nauk małżeńskich)” poznali najprawdziwszą prawdę, bo ich prawda jest mniej prawdziwa niż autora… po co to? po co też cytat? “Według nauki Jezusa, jedynie bezpieczny seks jest możliwy w związku małżeńskim.” co on ma do dyskusji?

          albo rozmawiamy poważnie, podajemy same fakty i tylko fakty bez naszych prywatnych komentarzy niskich lotów albo przekrzykujemy się…

          tutaj trafiłem na grupkę krzykaczy, sam się do tego chórku przyłączyłem, nie mniej mi za złe, że nie czytam dalszych wypocin, szkoda po prostu czasu…

        • 40 magda

          > szkoda po prostu czasu

          Ha! Czyli jednak się w czymś zgadzamy :)

  9. 41 bija_mnie_niemcy

    Przepraszam za spam, ale moze kogos to zainteresuje.
    Jest taka masowa gra przegladarkowa, w ktorej symulowany jest swiat (jest tez Polska), polityka, wojna, gospodarka, itd. Jak to w realu mielismy najazd Niemcow i i Polska stracila niepodleglosc. Teraz znowu jest wojna ze szwabami, wiec jak ktos jest zainteresowany, to prosze o pomoc.
    http://register-erepublik.tk

  10. 42 anuszka

    W sumie nie wiem, dlaczego pod tym tekstem doszło do dyskusji o NPR, bo to kompletnie off topic.

    Jednak jeśli już o tym mowa, to chciałabym wyjaśnić parę rzeczy na temat NPR, które do opinii publicznej słabo docierają. Paradoksalnie, głównie dzięki (anty)reklamie Kościoła katolickiego. Ja się kiedyś tym interesowałam i to jest bardzo ciekawa sprawa.

    Otóż metoda sama w sobie jest owszem sensowna, ale jeśli ktoś chce ją stosować, to musi NAPRAWDĘ rozumieć jej ograniczenia. Zazwyczaj propaganda kościelna te ograniczenia przemilcza lub zaciemnia. I w ten sposób Kościół (abstrahuję od sensowności jego ideologii) chcąc niechcąc strzela sobie w nogę.

    NPR tak naprawdę jest to pośrednie badanie poziomu hormonów kobiecych. O poziomie estrogenu świadczy wygląd śluzu i miękkość szyjki macicy. O poziomie progesteronu świadczy temperatura.

    Teraz trochę w uproszczeniu: Progesteron i estrogen działają antagonistycznie. Estrogen służy do wywołania owulacji. Progesteron zapobiega owulacji. Gdy owulacja się już zdarzy, to wzrasta poziom progesteronu i blokuje możliwość następnych owulacji. Dlatego kilka owulacji w cyklu może się zdarzyć tylko w odstępie max. 48 h. Albo chyba nawet krócej, nie pamiętam. (Stąd się biorą bliźniaki 2-jajowe.) W każdym razie na pewno nie w większym odstępie.

    Wzrost estrogenu, czyli zbliżanie się owulacji zauważymy po szczególnej konsystencji śluzu i szyjki macicy. Skok progesteronu, czyli znak, że już jest po owulacji, poznajemy po zniknięciu tamtych objawów związanych z estrogenem, oraz po podniesieniu się temperatury. (W zasadzie można stosować NPR bez mierzenia temperatury, ale jest to metoda nieco bardziej zawodna.)

    NPR więc służy do tego: Sprawdzamy, że estrogen już był, progesteron już podskoczył – znaczy jest po owulacji! A zatem do końca cyklu nie można już zajść w ciążę!

    Dlatego NPR jest doskonałą metodą wyznaczania, w których dniach nie ma sensu już używać gumek. :-)

    Ale dojdźmy wreszcie do kwestii ograniczeń. Wszystko co napisałam wcześniej jest guzik warte PRZED owulacją.

    Wzrost i pęknięcie pęcherzyka jajowego to zjawisko, które można by porównać do nakręcania sprężyny. Gdy sprężyna jest już dostatecznie napięta, przypadkowa fluktuacja może sprawić, że sprężyna pęknie. Podobnie – gdy pęcherzyk dominujący zaczyna rosnąć – to nawet pod USG nie sposób dokładnie zgadnąć, kiedy on pęknie. Czyli kiedy dokładnie dojdzie do owulacji. Zdarzają się czasem pęcherzyki przetrwałe, które wcale nie pękają. Zdarza się też czasem, że organizm przygotowuje się do owulacji w kilku podejściach – estrogen podnosi się i opada, zanim wreszcie owulacja się odbędzie.

    Jakby tego było mało, plemniki w drogach rodnych potrafią w sprzyjających warunkach przeżyć kilka dni. Badacze NPR odnotowali podobno rekord – tydzień.

    To wszystko oznacza, że momentu owulacji NIE DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ PRZED. Natomiast da się z prawie 100% dokładnością stwierdzić, że owulacja już była.

    Ograniczenie NPR polega więc na tym, że jest to metoda niezawodna wyłącznie pod warunkiem współżycia tylko po owulacji. W praktyce oznacza to zwykle ok. 10 ostatnich dni cyklu. Tymczasem statystyczny cykl u kobiet trwa 28 dni! Nawet odliczając miesiączkę, to ponad połowa dostępnego czasu jest wykluczona!

    Metody NPR Roetzera i innych starają się zaradzić temu poprzez czysto statystyczną analizę poprzednich cyklów. Polega ona na tym, że zgadujemy: jeśli w ciągu ostatniego roku czy dwóch owulacja nie następowała prędzej niż w N-tym dniu cyklu, to zakładamy, że w bieżącym cyklu też tak będzie. Dodajemy do tego jeszcze jakiś statystyczny zapas na żywotność statystycznych plemników. Dzięki temu zyskujemy kilka dni, kiedy możemy względnie bezpiecznie współżyć przed owulacją. WZGLĘDNIE! Bo jak widzimy, tak naprawdę jest to rosyjska ruletka.

    Propaganda kościelna rzadko przedstawia NPR w taki sposób jak powyżej. Tak generuje pewną liczbę entuzjastów (ci, którzy jeszcze nie przejechali się na ruletce) oraz wielką liczbę zniechęconych.

    Jeśli chodzi o powszechne przekonanie, że NPR jest tylko dla kobiet o regularnych cyklach – to jest to tylko w połowie prawda. Rzeczywiście, jeśli ktoś chce współżyć przed owulacją i musi sobie wyznaczyć statystyki z poprzednich cykli, to regularne cykle są zaletą. Zmniejszają prawdopodobieństwo wpadki, przy czym ruletka i tak pozostaje ruletką. Jeśli natomiast ktoś chce współżyć bez zabezpieczenia tylko i wyłącznie po owulacji, to regularność cykli nie ma żadnego znaczenia.

    Z tego co słyszałam, w Niemczech jest spora grupa ludzi używających NPR z prezerwatywami. Z powodów zupełnie pozaideologicznych. Czyli przed owulacją używają gumki, a po owulacji – bez gumek, bo już niepotrzebne. Jest to bardzo racjonalna metoda. A jeśli dodatkowo wprowadzi się brak współżycia w kilku dniach gdy owulacja jest najbardziej prawdopodobna – to wg moich szacunków metoda taka ma porównywalną skuteczność do tabletek.

  11. 43 anuszka

    Ble, długie wyszło… ;-/

    • Długie ale chyba dość sensowne. Zwłaszcza to o rosyjskiej ruletce – bo owulacją czynniki środowiskowe mogą ruszać. Ja bym jeszcze dodał, że wg moich wiadomości (sorry, tylko skądś zapamiętanych, bez linka lub cytacji) u ludzi zdarza się czasem podwójna owulacja w odstępie paru dni. I wtedy może być zonk.

    • 45 ztrewq

      E tam długie, mądrze napisałaś!

    • 46 magda

      Zgadza się, mądrze i na temat :) Z własnych doświadczeń uzupełnię jeszcze: butelka czerwonego wina wypita w przeddzień pomiarów sprawia, że pomiar temperatury rano (na kacu) można sobie pod tramwaj włożyć. A ja np. lubię czerwone wino. Zalecane jest też mierzenie temperatury o stałej porze, zaraz po obudzeniu się, bodaj (nie pamiętam dokładnie) po dziesięciu minutach bez żadnej aktywności, żeby się aby ino nie rozgrzać ani nie wyziębić. Fajnie: jak się budzę rano (zwykle za późno) i wyświetlona na budziku godzina kopie mnie w tyłek, to nic tylko leżeć spokojnie w łóżeczku i czekać na dogodną porę pomiaru. Pomijając już drobiazg, że w weekendy człowiek budzi się średnio cztery godziny później niż w tygodniu. Itd. Podsumowując, NPR jest nie tyle dla kobiet o regularnych cyklach, co dla kobiet o uregulowanym trybie życia. Pozazdrościć; ja wysiadam.

      • 47 anuszka

        @magda

        Można stosować NPR bez mierzenia temperatury i wtedy regularny tryb życia nie jest potrzebny. Jednak wówczas to, że owulacja już się odbyła można poznać jedynie po zaniku objawów estrogenowych.

        Chyba że ktoś ma np. bóle piersi jako objaw podwyższonego progesteronu – to się zdarza i u niektórych osób jest podobno całkiem niezłym wskaźnikiem. Jednak nie należy to do ortodoksyjnych metod.

        W podręcznikach do NPR jest z kolei reguła dla osób nie mierzących temperatury: po zaniku objawów estrogenowych odczekać 4 dni i jeśli przez ten czas objawy nie wrócą, to znaczy że już jest po owulacji. Z tym że, jeśli dobrze rozumiem, to ten margines czasowy 4 dni też stanowi włożenie pewnej statystyki w metodę. Czyli jest obarczony jakimś tam ryzykiem.

        Mogę sobie wyobrazić sytuację, że ktoś ma próby owulacji w kilku podejściach, kiedy to objawy estrogenowe pojawiają się i ustępują – i wówczas bez mierzenia temperatury człowiek się nie rozezna. To się chyba rzadko zdarza w normalnych sytuacjach, ale za to podobno często przy powrocie płodności po porodzie, bo układ hormonalny jest rozregulowany. W tej ostatniej sytuacji w ogóle NPR jest chyba bardzo ryzykowne.

  12. 48 anuszka

    @miskidomleka:

    u ludzi zdarza się czasem podwójna owulacja w odstępie paru dni

    Nie! To jest nieprawda! Według mojej wiedzy, nauka nigdy czegoś takiego nie zanotowała. Taka owulacja nie może się zdarzyć, ponieważ skok progesteronu po owulacji następuje szybko i blokuje następną. Tak jak podałam wyżej, przyjmuje się (z tego co wiem, z zapasem) max. 48 godzin. Ale chyba tak naprawdę ten skok następuje w ciągu kilku godzin po owulacji. Tak że możliwe są np. dwie owulacje z dwóch jajników tego samego dnia, ale nie w odstępie kilku dni.

    • Z tego co odtworzyłem, mówił to podobno dobry ginekolog-endokrynolog, pokazując USG pękniętego pęcherzyka a drugiego na granicy pęknięcia, Nie dam głowy za kilka dni, ale mówił to w kontekście krytyki NPR, czyli różnica czasów była znacząca dla ich skuteczności. Nie dam również głowy, że miał rację :-)

      • PS. „podobno dobry”, a nie „mówił podobno”

      • 51 anuszka

        Dobra, ja nie jestem ginekologiem-endokrynologiem i też piszę z głowy to, co kiedyś przeczytałam. Czytałam jednak gdzieś, co się dzieje, jeśli pęcherzyk przetrwały trafi już na fazę podwyższonego progesteronu. On się wówczas luteinizuje i nie da rady pęknąć, już jest nie do użytku. Po jakimś czasie zwykle się wchłania.

        Nawiasem mówiąc, czasem taki przetrwały pęcherzyk potrafi siedzieć sobie na jajniku kilka cykli i przy każdej fazie estrogenowej pompować się coraz bardziej. Może dojść do paru centymetrów średnicy i powodować ból. To się nazywa LUF – zespół luteinizacji niepękniętego pęcherzyka jajowego. I wówczas typowe leczenie jest to podanie tabletek antykoncepcyjnych z wysoką zawartością progesteronu, tak aby zablokować na kilka cykli owulacje (czyli dalsze pompowanie pęcherzyka przez estrogen) i symulować przez cały czas fazę poowulacyjną. Przy dłuższej obecności progesteronu pęcherzyk się wreszcie wchłania.

        Z tego co napisałam o leczeniu LUF wynika, że gdy dojdzie do pierwszej owulacji i pojawi się już wystarczająco dużo progesteronu, to ten drugi pęcherzyk nie pęknie.

        Ale dochodzą do tego jeszcze inne ważne rzeczy: W fazie wysokiego progesteronu śluz w pochwie zmienia się na bardziej nieprzepuszczalny dla plemników.

        Co więcej, faza po owulacji, z wysokim progesteronem (tzw. faza lutealna) ma u indywidualnych kobiet dość dobrze określoną długość – to działa jak jakiś zegar, nie znam dokładnie mechanizmu, ale chodzi o to, że gdy już odpalimy progesteron, to po np. 11 dniach z dużym prawdopodobieństwem nastąpi miesiączka.
        No chyba że podczas owulacji jajeczko zostanie zapłodnione. Zagnieżdżenie zajmuje mu ok. 6 dni. Wtedy zagnieżdżony zarodek wysyła sygnał, żeby jednak nie odpalać miesiączki.

        Wiele kobiet ma problem z zajściem w ciążę, bo mają za krótką fazę lutealną i zarodek nie zdąża się dobrze zagnieździć i zablokować miesiączki. Wówczas następuje miesiączka i błona śluzowa macicy wraz z zarodkiem zostaje wydalana.

        Zatem w przedstawionym przez ciebie przypadku, jeśli nawet doszłoby do dodatkowej owulacji podczas fazy lutealnej, czyli kilka dni po pierwszej owulacji (jak piszę wyżej, mało prawdopodobne), i jeśli jajeczko takie zostałoby zapłodnione (jak wyżej, mało prawdopodobne) – to ten zarodek byłby spóźniony! Nie zdążyłoby się zagnieździć przed miesiączką i do ciąży i tak by nie doszło.

        • Nie jestem w stanie kontynuować tej dyskusji :-)

        • 53 rudy013

          Słuszna racja, i zresztą metoda Roetzera mówi, jak sobie radzić z możliwością wystąpienia podwójnej owulacji. Dlatego właśnie po skoku temperatury czeka się trzy dni (a nie dwa – doba to czas życia, mniej więcej, komórki jajowej po owulacji).

          Natomiast co do „ruletki” przed owulacją: to nie jest dokładnie tak, jak piszesz. Owszem, przed owulacją metoda jest „statystyczna”. Ale, po pierwsze, to jest bardzo dokładnie określona statystyka – ponieważ osoby używające Roetzera mierzą parametry cyklu, a Roetzer i jemu podobni zbierali te rzeczy, to materiału jest sporo i jest dokładny. Stąd przy określonym statystycznie terminie najwcześniejszej owulacji w iluśtam cyklach wiadomo, jaki jest wskaźnik Pearla dla zajścia w ciążę w n-tym dniu przed takim wyznaczonym dla konkretnej kobiety terminem. A dla odpowiednio dużego n ten indeks będzie z całkiem naukowych przyczyn praktycznie równy zeru: nie będzie ciąży, jeśli w macicy nie zdąży się odbudować błona śluzowa, albo jeśli estrogen nie zdąży doprowadzić do owulacji, a trochę mu na to czasu trzeba.

          I uczyli tego jak najbardziej na kościelnym kursie.

          Co do natomiast statystyk, wyguglałem kiedyś właśnie jakąś grupę stosujących NPR z prezerwatywami i bez, z różnych pobudek (czyli: chcący mieć dzieci, nie chcący mieć dzieci, wierzący, niewierzący). Zbierali własne wykresy i publikowali statystyki – dzięki temu można było odróżnić m. in. błąd metody od błędu ludzkiego w przypadkach, gdy pojawiała się niechciana ciąża. Z tych badań wynikało, że indeks Pearla wynikający z błędu metody wychodził ok. 0.3, co jest bardzo dobrym wynikiem (choć jeden rząd wielkości gorszym od pigułek hormonalnych). Natomiast błąd ludzki, cóż – dla tej metody był oczywiście znacznie wyższy.



%d bloggers like this: